专家解读东莞童工事件文字实录
　　时间：2008年04月30日
　　地点：百度财经
　　主持人： 各位百度网友大家好，欢迎来到百度财经访谈室，明天是一年一度的国际五一劳动节，而就在这个应该是普天下劳动者同庆的日子里，广东东莞却曝出买卖童工产业链的事件。童工最小的竟然不到10岁，每个凉山童工每月工作360个小时。非法用工一直是法律严加禁止的，但在部分地区却屡禁不止，从法律和经济层面怎样去杜绝童工和血汗工厂的悲剧？ 今天来访谈室做客的，一位是京鼎律师事务所主任张星水律师，他曾被全国律师协会和亚洲周刊等评为中国十大风云律师和中国民间良知律师称号。另一位是，中国社会科学院经济研究员徐逢贤教授，他是国内研究区域经济和农业经济方面的知名经济学家。两位专家下午好，请和百度网友打个招呼。
　　张星水：大家好，主持人好！非常荣幸参加这次活动。
　　徐逢贤：百度网友们，你们很关心这个问题，我对你们表示支持。关于这个问题也是一个大问题。我对百度网站组织这次访谈表示感谢。
　　主持人： 关于童工现象背后的成因，网上有些评论将责任归咎到大凉山地区的经济落后，您怎么看这种说法？
　　徐逢贤：大体上有这么几个原因，人们对政策法规系统辩证理解不多，往往理解偏了。其实政策法规都已经提到，对于童工要保护。所以政策法规问题是主要原因。第二，对于以人为本科学发展观的理解不对。孩子是学知识学文化的阶段，我们要把儿童作为重要的财富来对待。第三，也可以看出童工现象的地区，反映地方政府对于这个问题的引导和管理不严，甚至疏忽了。地方政府应该提高觉悟，提高警惕，加强管理，消除童工现象。第四，现在有一些企业家，由于受利益趋使，他觉得童工是廉价劳动力之一，就大胆地做起来，就使用童工，主要有这四方面的原因。由于经济贫困导致童工，这不是本质原因，至少不是直接原因。
　　主持人： 新劳动法实施的今天却曝出童工血泪产业链事件，你认为童工事件中，有哪些地方违反了新劳动法？
　　张星水：是这样，新劳动法在2008年的1月1号就正式实施了，法律生效了。在近期出了这么令人震惊的新闻，大量童工被非法使用，对于他们身心造成极大的摧残。刚才徐教授也谈到了，有社会背景和经济背景。从法律角度来说，新的劳动合同法，在1994年老劳动法基础上进行修订的新法律。这次新修正法律侧重点在于调整劳资双方的关系，更侧重于保障劳动者或者是就业者，或者是雇员的合法权益。所以具体涉及到今天的议题，涉及到未成年人法律保障，相关规定并不是非常明确。
　　但是一个原则和精神，用人单位和雇员，和劳动者之间的合同，必须得遵守国家其他基本法律以及相应法律，由全国人大制订的法律。按照中华人民共和国的宪法，对于妇女儿童的合法权益提出保障宗旨和原则。按照中华人民共和国未成年人保护法，里面有明确规定，对于未满16周岁未成年人，任何单位不得雇佣。这部法律规定非常明确。
　　另外按照国务院最新版本，2002年颁布的关于禁止使用童工的法律中明确规定，任何组织机构企事业单位、个体经营者不得雇佣未满16岁未成年人，国家法律规定把这个行为视为违法行为。无论按照新颁布劳动合同法的精神，还是按照国家现有其他法律和行政法规相应规定和精神，这起事件显然用人单位使用童工行为都是违法的。
　　主持人： 张律师，童工这个现象是否是中国独有的？世界上其他国家是怎么保护儿童不受非法用工者侵害的？
　　张星水：关于童工问题不是中国特色。其他国家像我们知道的中南美洲、东南亚，还有欠发达地区的国家，尤其是一些发展中国家，都或多或少在经济发展各个阶段，出现非法使用童工，使用未成年人来从事危险行业这些现象，可以说不是中国特有的。我从法律角度谈一下其他国家对这个问题如何解决和防范，来作为中国的借鉴。因为联合国对于未成年人权益保障非常重视，联合国曾经颁布了著名的国际公约，叫做儿童权利公约，专门保障世界范围内所有未成年人，这个界定是指16岁以下，这个公约据我了解中国政府也签署了。不管哪个国家都有权利保障未成年人权利，儿童公约在世界上也公认。据我们了解，其他国家，不管是英美法系国家，还是大陆法系国家，都制定了相应的法律法规。大多数国家都是这个公约的缔结国。从法律角度而言，已经达成一个共识。
　　主持人： 在珠三角等地普遍曝出用工荒事件之际曝出童工产业链事件，此次童工产业链事件会给涉事工厂乃至有关制造工厂造成什么样的影响？
　　徐逢贤：民工荒与童工事件没有必要内在联系，因为中国的劳动力，我们已经转移一两千万，但是还有八千到一亿劳动力没有转移。这里面有一个问题，如果有关部门和企业不对这些问题采取解决办法，那对他们有很大的影响。至于说童工事件对我们制造业会有什么影响，我也要明确一下，如果把童工事件解决，和制造业发展没有直接关系。整个全国乃至世界制造业都处于下滑阶段，为什么？主要是跟国际经济形势有关系。第二个原因，由于人民币升值幅度又快又大，而美元比值下降速度快，这样影响到中国制造业的生产成本，由于生产成本上升，美元比值下降，这样当然影响国内国际的市场。中国目前出现制造业属于萎缩状态，这是国际国内形势综合的作用，并不是由于童工事件造成这个事情。童工事件失去了信誉度。
　　主持人： 珠三角的中国制造优势还存不存在？这是否标志着珠三角的廉价劳动力优势已经走到了一个转折点？
　　徐逢贤：这个问题提得好。珠江三角洲的制造业优势是不是还存在，我可以这样说，中国的制造业优势，在相当时间内还是存在的。但是在目前来讲，确实出现了一个曲折。因为国际国内形势发生了变化，人民币升值太快，国内和国际市场处于下降状态。西方发达国家的传统制造产业要向发展中国家转移，作为中国劳动力这么丰富的国家，是他们首先的目标。世界经济好转，转移的速度就加快，整个中国的制造业也会向外。是不是珠江三角洲廉价劳动力的优势要走到极点，可以这样来理解。改革开放30年来，我们国内生产总值比1978年增长120倍，但是我们工资的增长幅度不到四倍，所以从世界整个形势来讲，中国人的工资非常廉价。提高劳动力的工资，这是政府需要重视的问题，也是企业家需要重视的问题，特别是私营企业主要重视的问题。否则将会影响国内市场的扩大，影响到国民经济发展的速度。所以这个问题要作为一个重要问题，引起各界领导的注意，也要引起企业家们的重视。
　　主持人： 您建议要提高员工的工资，这是解决劳动力根本问题。徐老师，广东省委书记汪洋调研东莞时曾说，“如果东莞今天不积极调整产业结构，明天就要被产业结构所调整。”你觉得珠三角在国际制造业基地产业结构调整方面还面临哪些困难？
　　徐逢贤：汪洋书记这两句话本身很科学。为什么？因为改革开放前整个珠江三角洲产业链以传统产业为主，改革开放以后，引进一些加工组装企业，也是传统的产业。如果广东省还要维持这个产业结构，显然必须要走下坡路。汪洋书记讲得非常好。因此，广东省要持续快速地发展，在今后若干年，广东省必须把调整产业结构，实行以高科技产业和知识型的产业作为它的调整方向。另一方面，珠江三角洲对整个世界来讲是一个窗口，要把广东的产业，把整个西部的资源，和那个地方的优势结合起来，来加快高科技产业的发展，这样广东将会成为中国发展的潜力。
　　主持人： 产业转型具体从哪几方面来突破吗？
　　徐逢贤：珠江三角洲靠香港特区，也靠近东南亚，应该在东南亚地区，广东起一个龙头作用，将是一个中心作用，因为东南亚地区整体比不上中国。第二，如果广东的产业依托西部地区丰富资源，在广东进行深加工，将会增加得快。第三，广东必须要在信息技术以及能源产业方面，广东北部湾以及南海石油很丰富，海洋能源产业是他们重要的开发领域。我们要改变过去的来料加工，我们要自己制造，来料加工的路子发展到自己制造的路子。
　　主持人： 之前有媒体列出不受新劳动法保护的十大人群，其中非法用工就列第一位，对这个事情，你怎么看？我们现行的相关法律是否已经齐全？为什么现在还有非法童工事情发生？
　　张星水：这个问题很好，首先新的劳动法立法宗旨跟侧重点，强调的主要问题并不是童工问题，但是立法精神里面，体现劳资双方的合同，必须得符合中国其他法律，我说的其他法律就是由全国人大和全国人大常委会制订的法律，最重要得符合宪法和精神政策。宪法里面有明确规定尊重和保障人权。
　　另外一个规定，宪法对妇女儿童提出特殊保护，妇女和儿童在保护层面作为若是来保护，这样才出了未成年人保护法。劳动合同法本身虽然没有明确涉及到童工问题，但是其他法律包括未成年人保护法里有明确规定，另外还有参加权利公约里面，有明确保护宗旨。
　　另外补充一点，根据中华人民共和国刑法修正案，新增加一条罪名，这条罪名是用人单位非法使用童工，这是雇佣童工进行危害罪，针对民间社会中出现的非法使用雇工，尤其是童工这种现象，出台了这样的法律，这条法律可以达到有期徒刑7年，指雇工的老板，特别是让他们从事高危职业，这有一定的社会危害性。在现有的国家法律和国际公约来说，我认为它已经能够充分体现出立法机关和国际社会，对于童工现象的高度重视，对于未成年人保障的高度关注。如果现有法律能够在司法实践中，得到切实有效的贯彻执行，我想能够遏制，甚至是扭转这种非法雇佣童工不人道的社会现象。
　　主持人： 您以前接触很多公益维权案件，在您接触当中，有没有非法用工案件，您怎么用法律维护弱视群体的权益？
　　张星水：过去在司法实践中，涉及到很多侵权案件，包括作为被害人的代理，出庭为他们主张合理诉求。在这个过程中，我也接触过童工案件。那时候我们侧重点是维护被害人个体权益，所以没有把个案上升到公共层面，作为今天探讨的公共事件。
　　所以个案诉求比较具体，涉及到人身损害赔偿问题，因为有一些未成年人，从事高危工作遭受意外伤害。往往是非法雇佣童工的雇主和单位，往往不给童工上各种各样的保险，这块都缺失。我举一个极端例子，大家都知道去年全国轰动的公共事件，就是山西黑砖窑事件，我们接触到一些老板，也存在那样的现象。一旦童工自身合法权益遭受侵害之后，往往他的权利得不到有效保障。主要原因是他和雇主之间，没有签订非常公平、有效的劳动合同。往往在司法实践中，往往导致权益不能得到法律有效救济，这也是我们看到不正常的司法现象。
　　主持人： 张老师刚才谈的是个案。在劳动力市场，很多黑中介对违法违规用工起到推波助澜作用，您认为我们该如何从法律角度规范劳动力市场？
　　张星水：这起公共事件暴露出一个问题，由于黑中介介入，是贩卖劳工的非法组织，这个也暴露无遗。避免这种不人道现象发生，我们必须从源头上抓，必须得净化劳动力市场，要规范管理形式下健康运作。这需要劳动保障部门，行政机关加大力度，对于非法中介组织，或者黑中介组织加大惩治力度，我们要依法行政，只有杜绝到源头，才能根本扭转童工现象的泛滥。所以这是很关键的问题，希望政府加大规范管制力度。
　　主持人： 在百度财经推出的网上调查中，40%多的网友认为东莞童工买卖事件的责任方在于监管部门，排名第一。20%多的网友认为责任方在于用工单位，排名第二；14%的网友认为责任方在于黑中介，而认为责任在用工单位和童工家长的也各有一部分，你们怎么看？
　　徐逢贤：这个这个调查有一定的合理性，没有中介就不存在市场经济，应该说关键点在黑中介，如果能把黑中介铲除，要害就在中介，这应该要明确。在明确基础上，提高地方政府和监管部门的监管力度，对于这个问题的彻底根除，会起加速度的推动作用。在这两个作用里面，我们对于企业来讲，我们也加强法制教育。作为企业家来讲，他也要克制自己，是这样的概念。家长也要起作用，家长是无奈，他不是主动的。因为整个经济条件的限制，整个家庭劳动力的限制等等，在一些因素影响之下，出于无奈把未成年的孩子送出去了。因为大家都知道，任何一个家长对于自己的子女都非常爱护，这是社会公德，是社会主体现象。
　　张星水：我觉得刚才徐教授概括得很好，我再补充一下。我非常同意徐教授的观点，政府角度要加大监管力度，规范劳动力市场。另外就企业本身而言，要增加法制观念，不能受利益驱使，从事非法交易。对于政府和企业都要反思。另外从家长方面，因为童工是未成年人，从法律角度，未成年人不具有完全行为能力的自然人。作为他的父母家长还有监护人而言，也要加强这方面的法制观念。家长肯定都为子女好，他们选择这个都是生活所迫，他们为了获取经济上的出路。作为家长来说，这方面也要反思。政府、用人单位、童工监护人、全社会也要反思，为什么这种现象，在改革开放的前沿经济发达地区这么泛滥。
　　从法律角度，我认为这些经济特区或者经济发达地区，也要加强这方面的法制建设。著名的经济学家吴敬琏说过，市场经济就是法制经济，如果没有法制来保驾护航，市场经济将会走向变异。通过这件事件，整个社会也要进行反思。我们要建设法制健全前提下的市场经济。从政策角度，我们要促进社会和谐，体现人文精神。企业要有人道关怀和人文关怀，童工现象恰恰违背社会公德和人道主义的关怀，这也是用工单位需要值得反思的地方。
　　主持人： 刚才徐教授和张律师都提到，从哪几方面才能根本杜绝童工现象。根据媒体跟踪童工事件最新报道，在监管部门出动检查后，还存在工头明目张胆推销童工的情况，临时检查不能根治。想请张律师总结一下，在现行法律基础上，我们需要有什么样的用工制度，才能达到企业和劳动者的双赢，才能保护我们的劳动者？
　　张星水：如果要达到企业和劳动者双赢，前提还是法制。在法制健全的国家里面，对劳动者保障，不仅体现在法律上，而且有劳动者的保障机构。大家都知道有工会组织，在保障工人合法权益方面，发挥政府不可替代的功能和作用。当然涉及到中国目前具体问题，我想是这样。如果能够达到比较和谐的劳资双方的双赢，还得在政府加大执法力度上下工夫。您刚才提到现象，在中国其他地方也发生过。这种是选择性执法，这样导致很多违法现象，在运动之后又死灰复燃。要让法制有持续稳定的状态，我们必须抛弃传统的思维方式，传统的执法理念属于阶段性严打，这个阶段从严，过了这个阶段又放松。真正法制社会，应该贯彻执法恒温的状态。要想避免这个现象日后再次出现，我们必须得加大执法力度和提高执法者素质，要适应新形势下的执法理念，避免选择性执法。也要强调对劳动者权益的保障，这方面应该加大力度，不仅是政府也是企业，另外也要有赖于劳动者自身法律意识，或者我们说的维权意识。NGO组织在这里也应该发挥更大的作用。
　　主持人： 从区域经济角度考虑，在国家提倡西部大开发之际，企业公民以及社会公民该怎么为和谐社会奉献？
　　徐逢贤：从劳动利益来讲，我们怎么样让西部地区加快发展，必须加大西部地区基本建设力度。对于贫困地区优惠政策还要继续扶持。作为政府政策导向要向西部倾斜，充分发挥各地区优势条件下，向西部地区适当倾斜。这样西部地区经济发展基础和前提就提高了，我们要把劳动者素质提高问题作为一个核心，因为人是决定生产力的因素，也是决定经济发展的因素。所以我们应该加强西部地区的教育。从目前来讲，西部地区的剩余劳动力，中西部地区的剩余劳动力，大体上还有八千万左右，如果对他们加强职业技能教育，使他们掌握一技之长，能够在劳动岗位上发挥才能，这样西部经济也会大发展。
　　第二，不光要培养劳动者，而且要把西部社会主义新农村做好。东部地区城乡差距很小，但是西部地区城乡差距很大，把社会主义新农村的工作，作为各级党政领导工作重要问题来抓。童工现象影响童工的发展，更影响西部人才，使人才出现断层，使他们失去受教育机会。我们要把解决童工问题，提高到促进西部地区发展的重要问题来看待。只有这样，我们把西部地区的经济和东部地区的经济差距缩小。东西部地区人民生活现在已经有所缩小，但是总量差距还在扩大。我们对于西部地区的开发，对于构建和谐社会，应该系统地来抓。只有这样，我们社会才会和谐。
　　主持人： 谢谢两位专家。我们在访谈之前以及访谈的同时，向网友征集问题，看他们对有什么问题需要问两位专家。有百度网友问，我们应该制订法律，凡是被雇佣的童工，应该都得到20倍的赔偿，你觉得设一些特殊法律，这种可行性有多大？
　　张星水：网友建议出发点是好的，但这不是我们说了算的，这必须得经过立法机关研究调研之后，做出一个决策。但是我个人认为，现有的法律对于劳动者权益保障这块，这次新的劳动合同法明显加大，这点是立法的进步。但是对于童工现象和非法雇佣童工，从惩治力度而言，有一定惩治力度。但是确实有值得完善的地方。
　　主持人： 人贩子最可恶，他觉得黑中介应该负最大的责任。他问如果从法律角度来看，这次企业黑工头应该得到什么样的处罚？
　　张星水：从法律角度来讲，这个黑中介违反未成年人保护法，也违反国务院严禁使用童工行政法规，说严重，甚至黑中介行为已经涉嫌触动刑律，就是雇佣童工进行危害劳动罪，这条罪名成立，我们可以用刑法手段对黑中介实施刑事制裁。这主要看行为的社会危害性，是不是达到触犯刑法的程度。
主持人：还有网友觉得，挽救孩子不仅需要查处黑中介、用工者，用工单位也应该承担责任，哪些法律可以对他们做出规范？
　　张星水：如果从法律角度而言，对于用人单位的行政监管部门，就是各个地区劳动保障行政机关，对他们作出处罚，一般而言主要指行政处罚。行政处罚是针对违法行为作出的。这个违法属于非法雇佣未成年人童工来做。刑事处罚，目前这条法律针对自然人，而不是针对法人犯罪。最终结果我预测，很有可能对非法用人单位进行行政处罚和罚款，或者是停业整顿。
　　主持人： 有一些网友说，非法用工在珠江三角洲为什么这么普遍，主要有经济原因在后面。徐教授，从经济角度来说，我们怎么样改变珠江三角洲的情况？
　　徐逢贤：珠江三角洲本身来讲，经济总量是名列第一。珠江三角洲开放最早，开放特区城市也最多，他受到西方思想意识影响最大。一旦地方政府放松了正确的引导和管理，他们开放就快。刚才我讲珠江三角洲的经济在全国第一，所以不存在这个问题。对于西部地区来讲，因为有剩余劳动力，农民增收渠道很狭窄，在地方政府的放松管理下，就出现这个问题了。出现童工问题，不是经济问题起主导作用，而是一种违法行为起主导作用。所以要解决这个问题，要用法制来解决。在法制治理基础上，加强对童工的技能培训，加强对企业责任人的教育、管理，这样这个问题就会解决，未成年人合法权益就能保障。
　　主持人： 谢谢两位专家对次事件的分析。希望我们这次访谈能够引起更多人对童工问题的关注，希望用工单位为广大劳动者创造更和谐的工作环境和工作制度。