时间：2008年04月17日
地点：大成律师事务所
钱卫清：娃哈哈与达能之争研讨会现在开始。首先欢迎各位媒体朋友来参加我们今天的会议。近日，倍受媒体关注娃哈哈与达能之争出现很多新的情况和热点问题，比如说宗庆后的税务事件，双方谈判进程是否到了破裂边缘，合资公司将向何处去，是继续合作，还是准备清算？
如何反思各种问题，我们认为十分有必要从多个层面，从当前所争议的事实和焦点，以及事实本来面目，以及事情相关法律问题、道德问题，从理念从各个方面做一些研讨和反思。对于全方位对事情的认识和判断，防止媒体对事实报道片面性。
无论从事实上，从法律从道德，从多个层面，在这个阶段我们有必要深入地研究达哈之争折射出来多方面的问题，包括中国经济转型过程中，经济全球化过程中，中国民营企业和外资企业在合作等各个方面，应该所秉持的规则、契约，法律。从这些方面，今天探讨这个问题十分有必要。我们今天非常荣幸邀请到了几位嘉宾来参加我们的会议，现在我来介绍一下参加会议的嘉宾，和君创业集团董事长向宏先生。和君创业总裁李肃先生，大成律师事务所著名律师吕良彪先生。我们希望通过对这件事情全面地了解和全面地研讨，使得整个社会对这个事情有理性的认识，我们今天的会议在平和理性氛围中我们进行讨论，大家有什么问题，可以深入地研究，可以提出各种看法，有助于我们对于事件深入认识。
首先请和君创业总裁李肃先生做一个主题发言，大家欢迎！
李肃：我先介绍一下最近的一些情况。
目前在两方谈判最关键时刻，在到底是谈还是不谈？4月10号这样一个最关键时刻，突然出现了“税务案”。
这次税务案在起因上，我们看到所有报道，达能的表态、宗庆后的各种表态来看，现在目前相当数量媒体和我们调查的结论认为，这是达能设置的一个陷阱。
因为从我看到达能自己昨天披露情况说，他们是最早设立宗庆后逃税的调查组，去研究宗庆后逃税。从《21世纪经济报道》谈的情况看，达能在看到宗庆后的公开信，说他自己是一个“最廉价的CEO”以后，他们认为有必要调查宗庆后收入是多少，是不是逃税了？
李肃：我先介绍一下最近的一些情况。
当时这个报道出来以后，我们评论娃哈哈内部不管是工会还是相关人员，最后认为评价很牵强。因为所有收入都是达能说出来了，没有必要调查他是不是廉价CEO。
根据人家讲廉价CEO，然后成立调查组调查逃税，这不能说明他发现什么问题就去调查别人。
很显然，在揭发“宗庆后逃税”这个问题上，达能从头是蓄谋已久的，这是第一个问题。
第二个问题，现在达能出来公然否认达能公开宣称就是宗庆后逃税。所以在达能倾向性上，媒体不知道从哪挖掘材料，认为宗庆后肯定逃税，只不过逃得多和少，构不构成犯罪问题。
在这个问题上，现在舆论对公众有误导。在这件事的定性上，我们听到这个消息以后，马上到娃哈哈做了调研，得出的结论是这样，这件事大体上目前有三种看法，需要把事实一步步澄清。
第一种看法认为叫商业贿赂，最关键有很多收入作为大股东支出的时候，到底性质是什么？现在目前有各种争论。比如说收购乐百氏的时候，实际上是为娃哈哈合资企业设置了竞争对手。
而在设置竞争对手情况看，达能是要让宗庆后来当顾问，然后付服务费给他，宗庆后是坚决反对。然后就不管了，还把服务费收上来。所以作为给自己的合资企业找到竞争对手，导致自己合资企业利益受损失，合资企业合资方还有很多其他股东，把整个合资企业领导人，最后送上了上百万的好处，这到底是不是属于商业贿赂，这个问题现在社会上有各种各样的说法。
因此这笔收入的性质，实际上有大量的争议，到底合不合法，是不是达能搞商业贿赂，有各种各样的说法。通过个人判断来看，我也了解一下，当时在达能提出要收购娃哈哈的非合资企业的时候，达能提出来在净资产评估全面收购基础上，要给宗庆后个人六千万美元。所以从当时安排来看，达能一贯用商业贿赂的方式，达到自己收购兼并的目的是常有的一种策略。
在中国收购国有企业、在合资过程里面，达能到底有没有商业回路的倾向和问题，我认为现在社会上有大量的争议。因此，现在所有的收入到底算合法还是不算合法的，是不是有商业贿赂问题还存在争议。
第二，目前在税案问题上，双方争执比较大的很重要一个问题，是当年收入付出去以后，达能在新加坡的一家公司，付给宗庆后收入里面，每一笔钱都扣了一小块作为交税所用，秦鹏曾经亲口跟宗庆后去讲，这笔收入在新加坡交过。
宗庆后长期认为这笔收入早就完税，不认为有偷税问题。到底有没有依据，我只能说一条，作为宗庆后和娃哈哈法律方面的人士讲的时候，如果双方在非常蜜月的合作时期，比较友好的时期，认为宗庆后偷税以后可以瞒。但是从前年七八月份，双方开始出现敌对，达能一直要控告宗庆后，控告他各种各样罪状，来实行恶意收购，打了一年架之后，宗庆后才想起来交税，这不正常。
双方如果早知道是逃税，宗庆后早就应该引起重视，我觉得在这个问题上，到底是达能设置陷阱，告诉宗庆后早交完了，导致税收，最后漏税，还是属于宗庆后明知自己漏税偷税最后故意不去交，这个问题上有重大争议。
第三个争议，大家探讨很重要的问题。为什么是在8月份有人检举8月份就补交，是不是检举导致补交。我调查的结论，其实是达能在谈判过程中，达能就放话，说他个人所得税大量偷逃，当时他们做了自查研究，虽然交了税，实际没交，就设了陷阱，因此直接就到税务部门报税交税。目前《财经》杂志报道，就以这条东西为基准，认为偷税肯定偷了。但是因为补交了，导致不到10%，因此不构成犯罪，在犯罪和不犯罪问题上有争议。
在这个问题上，我在新浪发表意见以后，《财经》记者也打电话对我提出抗议，认为我批评他说误导舆论不合适。我告诉他，目前社会上对事情处理有三种观点，这三种观点都应该报道，不应该只报道一种观点，就认为听说税务部门里有人说，争论焦点算犯罪，你就说这件事就是宗庆后偷税。法官在判案期间，你从法院道听途说消息，你就说定罪了，这不合适。
因为即便是一审判了，还能上诉。我认为《财经》记者不要误导全国舆论，在这种误导之下，很多学者写文章谈偷税问题。最近有的谈企业家偷税是制度问题还是个人问题，以这个东西为前提，认为他肯定偷税了。在这个问题的事实真相上，我刚才讲的大体情况是这些。
我认为达能在达娃之争上，达能对宗庆后威胁性收购，主要依据说宗庆后偷用商标，这样开始控告宗庆后，最后以法律失败告终。
商标局出和仲裁机构出来结果，都证明商标没有转给达能。
达能在这场争论中谈同业竞争问题，从现在各个地方法院判决，最后出来的结果，都是对达能不利，现在判达能输了。
它认为宗庆后违反规则建非合资企业，宗庆后认为非合资企业在合资之前就形成。只是在合资的过程中，十家企业并进行来五家作为合资公司，五家本来在外面。2005年非合资企业发展27家。后来虽然多出一些家，但是不能证明非法同业竞争企业。每年财务报表都披露了。
所以最后达能从告宗庆后同业竞争起步，最后反而形成整个各个合资企业控告达能董事，而且我们代表工会去代表达能同业竞争，目前在法律上达能是拿石头砸自己的脚。达能从公开争论以后，到处告宗庆后流失国有资产。我现在看到整个舆论对这件事情评价，放而是达能引火烧身。大量舆论都在谈，达能也处于不利地位。从商标问题，到同业竞争问题，到国有资产流失问题，这次又出现第四个问题，也就是说偷税问题。现在都是属于达能攻击宗庆后。目前这笔收入的性质问题到底怎么确定，达能到底有没有商业贿赂的问题，偷税到底是达能误导，是欺骗宗庆后导致，还是宗庆后自己偷的，这些问题都属于引火烧身，烧到达能身上。因此目前现状还是这样的现状。从昨天我听到的状态，达能又发声明，秦鹏到处讲从来没有义务，娃哈哈员工很气氛。达能故意希望转移视线，现在导致谈判增加很多难点。导致公司各种情绪在上升。我认为达能现在在这个问题上，用这样方式来达到自己收购兼并和谈判的目的不合适，是有陷害宗庆后嫌疑。目前事实情况我介绍这么多。
钱卫清：这次税务门事件之所以引起媒体广泛关注，是达能的媒体之战做得非常到位，或者说采取一些不适当的手法，这些手法对于一般的大众很难识别。接下来请吕良彪律师，对达能中国战略，它到底有什么伎俩和手法，这里面可以从法律方面给大家做一个解释。
吕良彪：首先有三点感谢，第一点，我想感谢达能。在中国民族经济走向全球化过程中，达能的中国战略给了我们很好的启示。它为了实现利益，采取很有效的战术，给我们带来冲击和启发，这是我首先要感谢的。
其次，我要感谢宗庆后先生，他所领导中国民族经济，在和强大跨国经济博弈过程当中，他给我们带来的思考，我们要对他表示感谢。
第三，我要感谢今天来的媒体朋友，正是因为像在座媒体朋友一如既往关爱，我们使达娃之争，中国民族经济在走向全球化过程当中，注意到应当注意到的问题。
我在平时讲课的时候，在2007年之前，我经常用达能来举例子：它发展最快、最赚钱跨国公司。在2006年的时候，它已经并购和控股了中国主要的乳品和食品行业企业，比如乐百氏、哇哈哈、蒙牛、汇源、伊利、光明，在中国乳品行业叱嗟风云。
但是短短一年多过去，达能所并购这些企业的经营状态，突然发生巨大滑坡。
它们从光明退出了，与蒙牛的合资结束了，乐百氏已经亏损差不多。
“达娃之争”之所以会发展到今天这样子。我对范先生极度钦佩，他这种的战术却让达能中国的经营状态每况愈下。我在思考这样一个问题。
我觉得中国人讲究战略和战术，当战略和战术准确的时候，战术越有效，战略越明确。反过来效果是灾难性的。
达能在中国战略我谈谈自己的观点：
第一，达能投资战略，高起点投资并购使达能在中国饮料行业，将整个中国饮料行业融入全球战略的一个部分。利益最大化，是任何一个投资主体所要追求的目标。我们说跨国经济在东道国投资的时候，你的利益最大化，和东道国利益最大化是一种矛盾和冲突，必须得到一种平衡。
你在发展过程当中要保护东道国的经济发展。很多年来中国和达能经济在共同发展。到了达娃之争以后，源自何方？来自低价并购和收购娃哈哈的非合资企业。为了实现这样的战略目的，就像人犯了错以后，需要用不断更多更大错误去掩盖前面的错误，这就走入恶性，为了达到这样的目的，所采取一系列的战略，可能一步步将达能拖下深渊，这是我讲的投资战略。
第二，达能中国并购战略，我觉得有几方面很值得我们学习和反思。达能在股权并购的时候，它争取主动法律技巧非常娴熟。以娃哈哈并购为例，1996年刚刚约定宗庆后控股娃哈哈集团控股49%，达能控股41%，百富勤控股10%，到具体操作的时候，百富勤和达能就在新加坡共同设立了一个新公司，他们成为新公司的股东。这样，实际上达能就控制娃哈哈51%的股份。
一方面讲宗庆后是最大股东，但实际上达能通过这次操作，实际上就控股了娃哈哈公司。尤其是在亚洲金融危机爆发以后，这家新公司成了达能百分之百子公司，达能通过这样一种手法，绝对的控股了娃哈哈合资企业。这可能是决策事务。任何法律技巧用恶意占便宜的时候，这不是好事情。
在达能参股汇源的时候，参股汇源半年以后又采取了类似的行动。但这一次，我们中国企业家用增发手段使他们股份变成20%以下，我们看到这种成长，感谢达能给我们带来启发和教育。
我们一定要认识到正反两方面的经验教训，都应该让我们深刻地认识到，聘请专业人士的投入，不是一种成本而是一种投资，大家一定要向社会介绍这样的理念，这是一种投资。另外达能在中国的战略，在和中方合作过程当中占据主动，有很多法律技巧。
第一，经常提到法律陷阱问题。达娃之争最先拿出来说事的是商标问题。商标问题，其实双方在1996年有一个转让合同，无法履行应当解除。又在后来签订一个使用许可合同，这有两种版本，它所许可给合资企业的只是一种普通许可，根据中国法律而言，规避强制性法规的条规是无效的。
第二，同时在合同存在不一致情况下，报备合同效率更高一些。但是它就抓住一点，逼你就犯。往往在外资企业在中方企业和它合作过程当中，出现小问题的时候，它不吭声。等你问题大了，等到它有需要的时候拿出来说事。这个问题在光明乳液当中也同样存在。当年光明有一些品牌和技术不过关，达能向它提供技术和品牌，允许它使用，这也很容易混淆。达能知道也不吭气，只是在光明乳液要增发股份的时候，拿出来说事。要让我增值股份，否则就告你。它在合作过程当中，我们并不是对它进行道德评判，在法律技巧上它给你挖坑，等你掉进去的时候，在需要的时候索取回报。
第三，控制合资公司法律技巧。达能作为成熟跨国经济的代表，它在控制合资公司方面非常有经验。我看到达能和所有中国企业联姻的合同。这些合同里面，无一例外地，只要它有可能，董事会人数要占优。它设置董事会有哪些权限，比如提前终止合同。另外双方都有一票否决权问题。还有简单多数可以决定的问题，达能占据董事会的优势，单方就可以决定。在这个问题里面，达能要把总经理任命就可以。即使股份不占优也要控制董事会，形成简单多数就可以决定总经理人选问题，这是对合资公司巨大控制。
通过公司章程设定任务，如果完成不了任务就把你踢出去。这在乐百氏企业表现很清楚，当时没有足够理由把经营层轰走，所以就设定一个非常高的经营门槛。一年以后原经营层在注定不能完成高任务时候，就被踢出去了。乐百氏从此一蹶不振，而且年年亏本。我们可以想像，如果娃哈哈不是在宗庆后的领导下，这么一个强有力的人，很可能娃哈哈要重蹈覆辙，无论什么原因，这就是一个事实，这点任何人不愿意看到。在并购过程当中，可能有一些灰色手法。现在光明乳液问题就是这样。李肃总裁对这个问题了解比较多。可能涉嫌到灰色手法去并购。
达能法律战略非常厉害，主要表现在：
案件管辖问题，每一份合同中规定如果将来出现争执把管辖权放在国外。这样对于发展中国家造成巨大心理压力。这样一些战略，在中国曾经非常有效。我们很欣慰看到，中国近几年法律服务水平飞速提升，无论是国际诉讼还是国内诉讼，都有了质的飞跃。特别是通过公司法股东诉讼理论，当公司利益受到侵害的时候，公司股东有权依法提起代为诉讼，根据这样的理论，我们成功地对达能提起诉讼，并且冻结了股权。这个问题不仅仅对中国民族经济和跨国经济驳议是启发，对于中国公司制度的完善，公司诉讼实践的丰富，我觉得都有巨大意义。其次这种多投诉讼形成一种围攻，达能在国外，在美国在英国，在意大利等等一些国家，对宗庆后极其家人非合资企业，提起无数诉讼。目前为止都是败诉。
第二，我想谈一谈达能在中国的舆论战略。当年百事可乐要进入法国，达能发起声势浩大的保护法兰西民族瑰宝活动，使每个人都为它呐喊。而在中国正好相反，财经类的记者，在写这些问题的时候，达能是有很强的控制和引导力。而且是不断地给一些“绝密的、独家的”新闻。在这种绝密下，双方才有沟通。
要不这种企业级的高度机密第三人怎么知道？我觉得围绕利益最大化，采取舆论战术，就要形成巨大媒体泡沫，产生强大的压力，进而影响中国公众和官员。
如果你阵营自乱。达能做的这能你像狙击战，把个人和企业分开，把企业和社会分开，所有炮火都对准宗庆后个人，包括宗庆后个人可能存在问题，可能不存在问题。把个人先打跨了。
但是无论怎么样，宗庆后个人问题和宗庆后领导这个企业，和跨国经济进行抗争中，呈现出来的两个舆论问题，我希望大家好好考虑这个问题。
最后，我想谈谈达能买办战略：一种是利益上的买办，一种精神上的买办。
他们精神的买办策略上，你精神上需要、渴望什么，他就能给你造成什么来。比如反思中国劣根性问题，很多人有仇富心态，就给你一个靶子。
我们怎么看待这个问题，需要媒体反省、所有人认真思考。
达能之争不是单纯法律问题，也不是单纯依靠法律可以解决的问题。
当然，在双方获利基本平衡问题上，法律是解决达娃之争最根本的因素，前期双方进行并购战、法律战、舆论战等等，无非是在战后利益分配格局当中形成利益最大化。
这其中，任何一方希望利益最大化都可以理解，其中最为关键的，基础是双方利益和谐和平衡。
我想说权利都是有边界的。我们注意到达能集团诉讼依据或者仲裁依据刚开始是商标侵权，我有一个法律分析，认为达能作为公司大股东害怕失去对公司控制权，合资公司可能成为空壳。法律上赋予控制权，和是否有能力控制这个公司这是两个概念。
第二，作为公司大股东，权利不能够滥用，因为这样也会引起公司的大动荡。我相信我们经过法律严格的论证，我们拥有打赢“达娃之争”之战的信心，希望双方平和、低成本解决问题，是合还是分，合大家怎么合，分是怎么分？
我们应该依法提前终止合同，依法清算公司，把属于达能交给达能，把属于娃哈哈的我们也要留下来。
钱卫清：谢谢吕良彪律师。刚才吕良彪律师就达能在中国的战略做了全面的阐述。从他阐述中我得出一个结论，我认为达能在中国之所以落到今天的地步，或者说它之所以在达娃之争处于失败地位不是偶然的。从法律层面来说，任何借助于法律之外，试图采取所谓舆论战、政治战、道德战，借助于法律之外的战略去解决争议，本身并无助于纠纷解决。
为什么现在双方谈不下来，增加了更多的人力、时间和财务成本。是因为这个事件复杂化、政治化，使纠纷越陷越深。我们分析达能的法律策略，就可以看出任何跨国公司和企业，不尊重法律，在中国必然会导致失败。因为中国法律非常健全，法律技巧固然重要，我们也不否认你有高超法律技巧来实现利益最大化。技巧无可厚非，但是高超法律技巧去设计各种法律陷阱，最终掉入陷阱的是你自己，这是我们所得出的结论。下面请向宏发言。
向宏：昨天晚上很晚接到李总请我参加座谈会的通知时。我试图把心情调整常态一点，来揣摩这个事情我们到底如何面对。今天来参加研讨会的人并不多，待会儿我建议大家多提问题，在座同志可以做发言，既然是研讨会，还要像研讨会的样子。
我初步的感觉“达娃之争”这么久，给人一个很强烈的感觉，尤其在最近，就是“帽子”满天飞。不管是达能给娃哈哈戴帽子，还是娃哈哈给达能戴帽子，还有媒体相互戴帽子，在座记者非常年轻，没有经历文化大革命中“大字报”劈天盖地要来的感觉。“帽子满天飞”这件事情，首先值得我们关注。显然，“帽子”满天飞并不是好事情，也不是解决事情好的氛围。戴的“帽子”越多，解决问题回旋余地会越来越小。我一直带捕捉会议的气氛，到底我该讲点什么，这是第一个感受。“帽子”满天飞至少值得我们关注，这也是忧虑的。
达娃之争话题，已经不是企业吵架的问题，“两口子”吵架变成把街坊都引进来了，这也是一个社会问题、一个综合问题。媒体对这个问题的关注，都是在技术层面问题和宏观问题之间作出不同选择，以不同立场关注这个事件。
刚才听了几位的发言，尤其是吕律师的发言，应该是比较系统的。李总的发言，也把他所掌握事情的来龙去脉给大家做了一些介绍。钱律师并没有系统全面表达观点，我想会议转为第二节的时候，还可以深化。我们完全可以感受到，他们两位尤其是李教授和吕律师，至少给我们传达出两点：
第一点，有必须明确娃哈哈或者是宗庆后的立场。 另外，往深处去看，也有更深层次立场，中国民族企业乃至中国民营企业，在这样事件考验下我们该怎么办。
如果事件中的个案解决不好，引发中国企业发展尤其是在全球化发展所面临困境。刚刚中国企业开始了“走出去”的新高潮，或者说一个新的契机，但没有走出国门就吵架了。
我感受他们二位以比较偏达能和娃哈哈的个案在讲话，也有深度的忧思，这个立场我们要感受到给予肯定。
但是回过头来讲，单就两家企业之间发生争论、诉讼和冲突的问题，坦率讲这叫“清官难断家务事”。说不清楚。
从经验来看，毫无疑问达能到中国来之前，是有丰富的经验。就像老马吃嫩草一样，小姑娘追究中壮年，中壮年各方面显得有经验一些，对于小姑娘受伤害多一些。当小姑娘成熟以后，情绪反弹也会激烈一些。我个人认为这个婚姻，我们认为达能有相对成熟经验的企业，娃哈哈是新兴市场成长起来的本土化企业。
宗庆后全部经验，就是娃哈哈成长全过程。娃哈哈在法律关系设计，外部公关形象设计，乃至内部治理结构安排方面，经验显然是少于达能。
如果是一个很恰当、友好的合作，大家在不同阶段有不同的关照，有不同的给予，或者说不同的体谅，这个合作可能白头到来。
总体来看，作为局外人我们要把思路理清楚，这也很困难。
中国企业在高速、不断变化的外部环境和空间去成长。
而新兴市场制度不断演化特性，决定新兴市场企业最大不变就是天天在变，这成了基本生存之道。
这个话题要展开去讲，会耗费太多时间。我只想说明一个观点，微观信心，媒体如果太细追究，可能理不清楚。所以越理越乱。
我有一个很不恰当的比喻，或者说不恰当的案例，但是可以给在座诸位某种意义上的启发。
有一桩不久前刚刚结束的官司，就是一个知名画家和宋庄农民打官司，官司判决结果是画家买了宋庄农民的房子，由于小产权不受法律保护，所以当然画家输了，合同无效。
画家很愤怒。而且宋庄地方政府，都站在画家立场谴责这个村民。
原因是包括很多当地村民也承认，当初没有这个画家的画，宣传了宋庄并带动当地的经济发展，可能宋庄还很落后。
于是这个官司就成了没有赢家的判决，这在中国司法实践也人耐人寻味的事情。
“达能之争”变成社会关注的事情，我们在座诸位，尤其是媒体恐怕还得考虑社会立场。
其实我注意到他们三位的发言，尽管在感情取向上，有偏向娃哈哈的立场，但是理性取向上也有偏重社会立场。
那是什么样的社会立场？
我们不得不注意到中国民营企业走到今天，非常不容易。国内宏观环境跌宕起伏，变化无常。很多企业开始寻求新的发展空间，在这种背景下面，娃哈哈是大家公认的好企业。
而娃哈哈现在所面临的问题，客观上讲对民营企业有示范效果。从这个意义上讲，宗庆后个人在解决这个问题上，不得不增加社会和立场角度看待这个事情。
总体来看，作为局外人我们要把思路理清楚，这也很困难。
我个人认为，中国企业在向跨国公司学习过程中，有友好积极加入全球产业分工体系，争取在这个当中获得一个角色的冲动和愿望。
反过来讲，对达能这样的成熟跨国公司，也应该秉持基本的公司精神和社会精神。不要因为他们经验丰富，就显得动作过于粗鲁。
从这个意义上讲，一旦我们把眼光调到社会立场看问题的时候，我们会发现很多问题的解决就豁然开朗。就好像两口子吵架，双方父母来劝以后，增加了调好的可能性。
我建议一个观点，既然这件事情变成社会事件，因此我们解决这个问题的办法，索性多一些社会立场。无论是站在中国人角度的社会立场，还是站在法国人角度的社会立场。有没有善意调停立场上，来劝导娃哈哈方面少一些情绪，劝导达能少一点不妥贴的行为，我们要做一些劝导。
家庭是两个人，是一男一女，有生理需求，也有社会责任，也有其他核心责任。
公司关系的处理，应该是理性选项会更多一些，从婚姻关系来解读“达能之争”也不全面和准确。
如果还原到刚才李律师给我们表达出这么丰富的制度空间，对于法制事件的理解，我们在社会层面劝导他们走和的道路上，应该是找得到办法和契机，甚至找到具体案例作证。
我看到了周其仁的文章，他关注公共事件，同时又比较理性，没有个人的阶层立场。
我觉得周先生很厉害。他传达基本观点还是倾向用各种办法去促成他们走向和解的路子。
我以和君创业董事长的立场，也以个人的角度讲这些观点。这些观点说起来一句话，社会的力量形成趋和，使他们双方谈判和解。
我之所以有这样的建议，其实也是基于我最近感受到，无论是奥运火炬在全球传递，还是最近资本市场跌宕起伏所传达出来的信息，都让我们感觉到，我们现在面临很复杂、经不起太多民族事件挑衅的国际环境，包括公司发展的经济环境。所有我们现在调停对社会各方面都有利。
最近大家都收到叫我们不去家乐福和沃尔玛的短信，这时候出现这样的短信不太可取，尤其是在全球一体化发展时代下，在总体走向全球化大背景下面，各种各样冲突都可以通过有效谈判加以解决，各种协商来加以解决，不一定采取情绪化的方式。
我们已经到了新世纪，没必要用上世纪办法来解决问题。最近美国总统布什一句话，对我们解决达娃之争也有借鉴。美国政府对中国某些问题处置意见，犯不着用要以抵制奥运办法来解决。
如果“达能之争”还原到今天，我想不必非得大家来吵架，非得把吵架公众化，来建立一种压力机制解决问题，而应该选择宽阔理性办法来解问题。
钱卫清：“达娃之争”发展到今天，产生后果有很多不确定性。在中国经济走向全球的大背景下，我们怎么去理性面对各种纷争，怎么样用更加智慧方法来解决纷争，这值得我们思考。达能之争之所以到今天这个地步，与双方在最初纠纷开始的时候，没有选择好合适的方式，把这个事件复杂化，使得事情解决越来越难。对这个问题，我们可以多个层面进行解读。我们刚才新来的一位嘉宾，是《中国财富》记者欧阳君山，我们可以请他做一些分析。
欧阳君山：大家好！我叫欧阳君山。非常高兴接受大成律师事务所的邀请，来参与达娃之争研讨会。网友号召抵制家乐福。家乐福也在协调。达娃之争也在这时候发生，大成事务所来做这件事情，大成律师事务所的收获也可能更大。
我们看到外面大楼，我们看到中国崛起的影子，中国崛起不只是外国企业更多参与到中国经济中来，也意味着中国企业会走到全球去。
在今天科技发达的今天，全球化不可阻挡。达娃冲突在这样背景下凸显了它的意义。外国企业参与到中国经济中来，中国企业走出国门。这里面有哪些教训，可以在“达娃”冲突中吸取。
我认为吵架是一桩好事，甚至吵到大街上也是好事，只有充分地吵，我们才能把里面的意义挖掘出来，才能把里面的意义向全世界进行展示。
就这个案，我本人简单地讲，这里面涉及到中西文化之争。最近传出宗庆后先生涉及到偷税漏税的问题，但记者问的时候，宗庆后就说知道是谁干的，就是达能。这背后不只是宗庆后先生使用谋略，可能达能中国方面也使用了谋略。我感觉这的确值得我们关注的案子。
我对这个问题的最终思考，我感觉双方在这里面，我们都要尊重法制。
在案件当中，契约应当尊重。我们为人处事不只考虑自己的利益，也应该站到对方立场，来替对方做一些考虑，这样更有利于达到双赢的结果，乃至事情的最后解决。我感觉双方在进行协调的时候，应该尊重法律本来精神。中国文化反对打官司，孔夫子也说怕打官司。一旦官司发生，很难有一个结果。我本人也反对打官司，我认为官司打不赢。这里面必须有双方协调和平和，我认为和解的出路，是中方企业双方乃至其他参与方，有本着这样一种精神来解决。如果双方愿意继续合作下去，更应该有这样有一种精神。我们要想到，我们自己在这里面的利益是什么，别人又存在哪些利益。我就讲这些，请大家多多指教。
钱卫清：欧阳认为官司是打不赢的，我倒不这么认为，如果官司打不赢，还要我们律师干什么。
从这个案子来看，我的基本观点应该尊重中国的法律，来寻求法律解决之道，可能是我们的重要选择。纵观整个事情来龙去脉，我们感觉到达能在中国整个合资过程中，有很多法律行为是对中国法律的不尊敬，这里面不一一仔细分析。
未来“达娃之争”的结局，还是要在法律基础上寻求合理合法，无论是合还是分，如果是分，也要按照中外合资企业法规定的严格程序来结算，还要保障双方的利益，要保障债权人合法利益，要严格按照程序走完清算各个阶段。一旦走到那个地步，我们要始始终不渝坚持法律手段。这样有助于问题的解决，这样使中国司法机关，在解决中外纠纷过程中，我们所具有的理性和智慧，我们可以向世界传达我们是一个法制国家。中国融入经济全球化才有希望，这是我的一点感想。下面李总做一个补充。
李肃：我想讲讲我和吕律师、钱律师，曾经做了三次为双方和解的努力，我认为都是达能方面的原因，最后错失和解机遇。
第一次是去年6月，达能在境外起诉宗庆后妻子和女儿后，我们发表了一个公开信，在公开信里，一个很重要的点是提出一个和解方案。
当时和解方案是什么概念？我们建议达能把合资企业部分买过来，用一个比较公平的、相对来讲增值空间比较大的价格把它买过来，然后跟宗庆后之间做一个特定交换，把娃哈哈品牌三年后还给你，三年内保证增长，完成大家的和平分手，最后合资企业由达能来做，非合资企业由娃哈哈来做，就像IBM跟联想在重组整合之后，品牌也可以由联想做一段时间，最后交回给IBM。
所以当时提出这个意见以后，我征求一次宗庆后的意见。我在和他谈的过程中，宗庆后是有和解渴望。
如果达能能够采取更积极的态度，在这个基点上，继续往下谈这有可能。
当时我们跟钱律师一起发了一个非常客气的函。最后我们得到达能香港律师的回函，简直惨不忍睹，完全是一派文革语言，连威胁加谩骂。因此导致第一次和解胎死腹中。
第二次是2007年底的时候，商标权的争议越来越有利于娃哈哈，当时商标局的回函，事实上已经形成商标一定会回到娃哈哈手里面。
在这样一个状态下，当时达能撤诉以后，我们再问宗庆后时，第一个和解方案没有任何可能。因为当年和解是基于商标在合资企业里面，不管三年五年以后，把商标还给你以后，两边逐渐分手，把合资企业给我。合资企业有十几亿利润，达能用净资产买占很大便宜。
但是商标局争议倒向娃哈哈以后，没有可交易的东西。
在这种条件下，第一个方案没办法，我当时正好碰到摩根大通的一位副总裁，看看能不能做一点推进，于是我们两人探讨一个方案，就去找宗庆后。
宗庆后对摩根大通方案，带有某些探讨性质在研究。这个方案最核心的地方是两方合并上市。
双方合并再怎么样，把体外非合资企业十几亿利润合并进去，这家公司市值能达到五百亿到八百亿，当时都是在讨论中的问题。通过这样的合并，达能整个合资模式从控股转到会员模式，通过股市增值取得自己利益。
从这样基点上和宗庆后谈，他认为有的可谈。
宗庆后谈了很重要的前提条件，是达能必须得承认错误，我们才能够合作。
他为什么要坚持达能必须得承认错误？他认为咱们两家继续合作，你还当股东，你不能到处检举我流失国有资产，两口子打架，就算是老牛吃嫩草，也不能说要把我抓起来，那样怎么同床？
“只要承认揭发流失国有资产不合适，可以来谈继续合作。如果继续当我的股东，天天揭发我，把我的东西揭发给竞争对手，那只剩一条路，就把股份卖给我。”
当时在这个谈判条件上，宗庆后基本原则说得过去，也说得通。
但是摩根大通做了努力后，达能说坚决不参与。达能是想绕过法律、用政府去干预，把司法压制在另外一个概念里就能取胜。
现在他们说的根本解决，一个是政治施压，拿政府干预司法。第二是揭发罪案。
因此断然拒绝摩根大通参与这个事。
今年一二月份双方的谈判，这个一直是争论焦点。宗庆后坚持一个观点，“咱们俩继续合作可以。但一定要认错。”
达能提出一个和这个相近的方案，五十对五十，咱们共同上市，同意这个方向，按道理沿着这个思路可以往下谈。
但是在认错问题上，达能坚决不认。最后因为达能方面不愿意承认，实际上断了合作的路子，把第二套解决方案推翻。
到三月份谈判转向第三阶段就是“卖”。达到方面开出天价，宗庆后公开媒体披露的时候是三百亿到五百亿，确实是天价，不可能有人接受。十三亿元净资产，最后非说要值三百亿，那无论如何不可能。
因此谈不下来。宗庆后认为还应该继续评估，应该允许我评，但是达能拒绝了。说时间已到，不愿意让宗庆后继续往下评估，跟税案极其相关，让全国舆论批评宗庆后，甚至于让政府抓宗庆后，这样使得谈判更有利于自己利益方向发展。
从现在我们看到达能税案表态以后，达能希望在税案过程中致宗庆后罪状的现状。现在在价格谈判到最后关头的时候，达能使用这种方法制裁宗庆后，实际上把整个谈判纳入僵局，而且还继续使用一百年前美国出现反常现象：拿政治性斗争、拿文革性致人于死地方法来制裁宗庆后，现在各种各样的表态，舆论看得非常清楚，就承认自己在检举，还要继续制裁宗庆后。
从这个意义上讲，目前我们认为现在三次和谈努力都无法达成和谈的结果。现在因为“纳税门事件”导致群情振奋，娃哈哈内部员工非常气愤，提出要让秦鹏来说明事实，凭什么剥夺我们利益，娃哈哈内部情绪很强。
昨天我跟向总沟通的时候，我们和君创业起一个和解角色，我今天正式表态，我们愿意承担这种角色，继续推动双方的和解。我们认为打官司打架都不是最后结果，最终要达成一个最后解决方案。
从法律上看，美国司法在打官司过程中的和解谈判交易是很重要的环节。即便是司法环节，也有需要大家共同沟通，运用政治智慧和谈判各种各样技巧，把双方之间的矛盾找到和解之路。
在这点上，前面做的三次努力，包括在价格方面都跟宗庆后探讨过。从这个意义上讲，我认为现在之所以三次和谈努力都失败，决不是宗庆后的问题，而是达能的问题。
下一步怎么样通过继续努力，能够达成互相之间的谅解和和解，需要在座努力。达能如果一意孤行，还要致宗庆后于死地，在这方面走下去，一定是导致整个秩序混乱，最后只能清盘。
宗庆后已经提出清盘算了。这个公司形成和生产的秩序混乱，最后只有一个办法，最后按法律程序清盘。任何一个合资没办法运营了，那只有清盘，这很合法。我们不希望看到最坏的结果。
因此，在下一步工作中，我始终认为，我们吕律师主和，我们董事长也要推动和解，我也愿意做这个努力。
向宏：在方法上我发表点意见。为什么推动三次和解没有成，我个人认为犯了两个常识性的错误，如果达能方面能够理解我检讨的犯的常识性错误，再来实施第四次和解有可能。
第一个常识性错误是什么，和君创业作为国内不多咨询公司，劝架的时候再怎么劝，一定不要介入私房话。两口子吵架，如果因为房事发生冲突，旁边劝架的人怎么能说房事。我们吕教授把私房话公开讲，好心办错事。第三方对达能指手划脚，达能可能接受观点，不一定接受方案。
第二，达能和娃哈哈两家在方式上都有错位，达能到目前为止，他们所采取这件事情的方式，我作为一个常在外面跑的中国人来看达能。无论是用西方人的眼光，还用中国人的眼光看，都看不懂达能想表达什么、什么原因。
我个人觉得达能在利用财经公关方法可能用得过于简单。如果把公关公司对中国资讯采信，作为背景信息，就把中国方面看得很简单。
确实在“达娃之争”有民粹倾向，尤其是网民所传达出来的信息。如果我们公关公司收集信息的时候，感觉弥漫着民粹情绪，其实未见得对事情解决好好处。
公关公司为了多收公关费，可以把情绪进一步渲染。但是真正要解决问题，恰恰要理性看到，公众反映的信息在中国还不能成为决策信息。公众信息只是决策信息10%的权重就不错，这不是不尊重公众信息，我们毕竟是一个转型社会。公众的压力，要对公司行为，或者说政府影响公司行为，要有相当影响，我们还要期待若干年以后。
反过来讲，我们用西方人的眼光采集公众信息，把公众感受对一个事件评价，变成决策者意图，或者两家公司立场，这带来某种误导。达能犯这种错误可能性完全存在。我接触好几家跨国公司都犯这种错误，说中国要把它赶出去了，其实不是这回事。
另外我们也可以感觉到，达能在形成这个事情上，性格过以鲜明，操作逻辑太过硬朗。但是事实上到现在为止也没有以它的方式所接受的。
中国一家本土企业跟跨国公司发生冲突，十年也很难遇到，大家都在面临一个学习的过程。
我们李总有非常好的愿望，但是在方式上尤其是私房话不能公开讨论上，可能处理不准确。对达能立场理解，我们可能显得倾听不够，把达能立场理解浅了一些。
现在来看，事情走到今天，不管是被动也好还是主动选择也好，应该有第三方站出来。并且都使用双方能够接受的语言，能共同接受的方式来调解。
如果大成律师事务所把它办好了，不仅达能和娃哈哈有利，对中国企业也是一件好事情，成功地利用了中国智慧和国际经验结合起来，解决了公司纷争。
而这种公司纷争，又是两国领导人都高度关注的公司纷争，更多公众都关注的公司纷争，我们应该有这样一种信心和勇气，这种勇气不是吵架的勇气，而是应对复杂问题的勇气和理性担待的精神去给双方做协调。
透过媒体，如果把这个意思传达给双方，他们没有理由不接受。我不太赞同今天这种方式，采取把一个问题公众化，但是今天已经安排了，李总也通知我参加这个会，我们在已经发生形势上，找到相应的解决方式。
吕良彪：我完全同意向总的意见，我觉得向总和李总没有本质矛盾。我只是想说，我们在追求这样一种和谐，和谐需要过程。一般说过程有四个字，头两个字是动情，想不想去追求她，如果你喜欢和她在一起，你甘心不甘心，如果你动心做事情，才能做好。双方都想和谈，都想在一起相处。但是和谈结局，可能双方力没有使完，还不甘心。这种情况下，对这些方式都是需要的，传递一个概念是，我们表达两个字是善意，希望追求一种和谐。
我们也知道和谐地和解，过程是无法超越的，我们在经历这样一个过程，我们在期待非常好的结果。谁来讲这些话，这些也会有影响。当初并购公司的时候是开价40亿，现在买你是500到100亿，至于要开什么价，我们在走向和谐，追究各方利益平衡过程当中，我们可能永远打不赢官司，但是我们不排除通过各种渠道，使各方利益得到一种表达，最后促成“达娃之争”的圆满解决。
钱卫清：时间关系，嘉宾发言到此结束，剩下时间请媒体朋友提问。
记者：4月10号是最后和谈的截至时期，现在是不是要继续和谈？目前对娃哈哈和达能解决最好方式是什么。达能通过娃哈哈的说法，达能是不是有意图，或者说准备离开合资企业，变成由娃哈哈买回股权？
李肃：最后一轮谈判是卖的价格问题，也就是达能愿意出售，但是出售价格是达能自己定的价格。宗庆后说是350多亿到500亿之间，但是到底最后达能提出什么价格，有没有往下谈的空间，我确实了解不多。现在关于价格问题，宗总已经公开讲了。
钱卫清：今天会议主要目的是分享一些我们的思考。
李肃：刚才说过的话我再重复一遍，不是新的话。刚才你说是不是有别的解决方案，应该说达能当年同意过，只是股权问题在争论。涉及到一个前提条件，宗庆后认为要没有善意咱们俩怎么合作。包括税案，达能也没有任何善意表现。
实际上这种事出来了，不应该发表声明，我就是给你了，你就是偷税，要好好找宗庆后协调应该怎么办，何况整个社会议论也是多种议论，也有人说你是商业贿赂，双方要真诚善意谈判。有没有更好的和解方案，我现在的观点是达能的责任，达能现在没有表现任何善意想要解决这个事，这是我刚才表述的观点。
记者：我有一个问题想问吕律师，关于最近出现“税务门”风波，我想请吕律师从法律角度，对网上还有媒体报道的质疑，你们是怎么看的？关于这个问题，还要请李总和向总补充一些。
吕良彪：我们今天不是澄清任何事实，也不是说对谁进行什么评判，这是第一。第二，对于目前公开透露的信息涉及到法律问题我们做一些思考，不代表大成律师事务所，也不代表宗庆后本人。“涉税门”之前，是在“达娃之争”非常微妙时期出现的事件，更愿意当成双方在驳议过程当中，可能使用某一些东西，使自己意愿充分表达。我也注意到达能提出宗庆后税案和“达娃之争”无关，并没有否认是从那里出来的信息。而且这么绝密的文件，似乎只有宗庆后那个地方有。
第二，我注意到中华人民共和国刑法第201条，关于偷税罪有明确规定。这构成要素是主观故意状态，明知应当纳税，但是采取种种方式，比如伪造，尽可能地少交或者不交税，有两个条件构成，偷逃税额一万元以上，这是法律的要件。
通过公开信息所接触到的情况来看，这些情况很早就发生了，宗庆后先生接受两方面的收入，一个是咨询服务报酬还有股权激励报酬，由谁来交这部分税，一个是合同文字怎么约定，这是一方面。其次合同形式是多种，文字是一种，书面形式是一种。双方在履行合同当中，口头达成和约也是一种。特别在双方合作非常好的时期，我帮你交税也是常见。宗庆后先生和秦鹏先生有约定，每一次支付宗庆后的钱都少了一块，这也可以成为某种说明。
是不是主观上有偷税行为，似乎有某种其他程度在里面。在自己自查过程当中，在防范法律风险过程当中，他发现有这个问题，需要弥补上。从公开透露的信息，前面两种比较可行。还有一种明知有这种情况，就是不交，后来没办法去交。并不是说2007年8月份有谁举报你，税务机关怎么样，这种情况不存在。从现有的情况，第一，我们不能做有罪推论。第二，没有任何机关对于宗庆后先生做出偷税判断。第三，以我对法律的理解，这个问题不涉及到刑事问题，可能涉及到需要达能和娃哈哈双方需要反省的问题。
吕良彪：哪一些收入应当纳税这个问题的相关法律规定是，在中国境内满一年，只有在中国获得收入都应当纳税。但有一个例外是股权在国外支付，那不用纳税。
我刚刚也在反省，总在抱怨是不是达能没有正确理解和接受我们的善意，是不是我们没有找到合适的途径，去解释和理解达能的善意。我们希望在将来和谈当中，希望通过媒体表达我们的愿望。非常希望寻求到合适的途径去感受到达能的善意，去接受达能的智慧，和达能共同来找到解决问题共赢的办法。
记者：达娃长期持久战的纷争造成的损失，包括像娃哈哈业绩的损失，双方承担压力不同。李总对这种说法怎么看？
李肃：达能去年的报表显示，娃哈哈是达能的控股下属企业，所以把这部分收入统计进去了。但今年就视同它不是公司一部分，最后做了各种安排。这种安排是达能想破釜沉舟，想继续跟它斗的原因。
最初很多业绩依赖娃哈哈，导致它需要和解。现在把报表调过来，视同它没有娃哈哈，最后清盘也无所谓，有没有这种现象，我也不清楚。
最后损失更多是哇哈哈。
记者：我是中国信息报法制中国周刊的记者，我想问一下钱卫清律师三个问题。第一，宗庆后的“税务门”事件，对宗庆后构不构成压力？您从法律角度看，您有没有证据，有信心保护宗庆后，让他不进监狱，会不会对达能和谈结果有影响。
第二，如果双方真的要和解，跟媒体没什么可说。如果和解有价值的消息，我们媒体得不到。最终从法律角度，中国法律有没有对“达娃之争”救济方式。
第三，在“达娃之争”一年多以来，从法律风险防范方面，宗庆后作为民营企业，有没有做过相应的准备，使自己在诉讼和政治上处于优势，在现在“税务门”问题上，我们说宗庆后猜测已经给他们交税。相关报表和账证据从哪来，我们能不能举证。
钱卫清：第一个问题，对于宗庆后不构成任何压力。通过防范风险方式补交税，没有主观故意，并不构成形式上的法律问题。这个事件相关部门已经做了一个调查，且有相应的结论。
我认为从事实和法律来看，并不构成对宗庆后巨大的压力。对于双方和谈我认为有影响，至少从披露信息来看，相关部门所做出的一些判断，存在一些疏漏和自相矛盾的地方。甚至做出了一些结论，自己说这个没有政策支持，这种表述方式很不严肃。
第二个问题，现在整个和解的情况，媒体所关注的仅仅是表面现象，不可能对具体和解事项了解非常清楚，所以可能有误判情况。
从法律角度来说，双方纠纷发展到现象，实际有很多救济途径。这种救济途径，应该选择有利于问题解决方式，而不像达能所运用法律技能和法律手段，是通过对宗庆后个人的一种追究方式，而不是解决双方权益之争的方式，无助于问题解决。专家作为律师来说，我们一贯秉承理智平和成本最小的方式。对现在的法律制度，完全可以给双方提供一个救济渠道。只不过双方在选择救济渠道的时候，是一种情绪化。这种问题应该按照现有法律去解决。
第三个问题，中国民营企业面临政治道德的危机。相对于宗庆后合资公司来说，法律风险防范缺失，我们介入到娃哈哈以后明显发现，双方签定的相关的协议是有很多漏洞，很多风险。这种风险会形成一种危机，形成法律风险。
我们从整个事件来看，我们值得关注的是中国民营企业家在经济全球化过程中，对于法律危机的处理，法律危机的应对，应该有全面理性制度的设计和合同的安排，在这方面应该有专业的律师，来从法律角度、从经营角度、从风险角度做一个全面的谋划。如果在这方面做得好，不至于最后发生这么多法律问题。我觉得今后中国的企业和外国企业合作的时候，善于用中国的法律，也要理解和学习国际上的规则，了解外国企业他们的法律文化和法律制度，了解中国法律和外国法律的差异。
记者：娃哈哈可不可能反过来举报达能漏税？
李肃：也有人举报，我断定迟早有人举报这是商业贿赂。只要不纳入这个案件，娃哈哈并不想惹事，不像达能非要制裁中国企业。娃哈哈是不是要举证再告达能，从道义上看，咱俩合作这么多年不会干这种事，大家都认为达能没有道义，他干他的，咱们不能向他学。
宗庆后对中国国情判断失误，他以为全国精英舆论会跟着他走，但是中国民众和精英阶层并不赞成他。
吕良彪：我觉得大家都很好地在谈如何解决达娃之争的。
第二个问题，中国对于外资并购有公法也有私法。外国投资者并购中国企业必须经过报批，这也符合国际惯例。中国在加拿大，在美国等等很多很好项目，商务谈下来，政府否了。包括不正当竞争，包括反垄断，包括外资并购国内安全的问题，司法层面问题，无论是物权法还是诉讼法，对于司法救济途径也很多。
第三个问题，关于民营企业法律风险防范，这确实需要我们关注，任何企业都需要法律风险发现机制，还有法律风险评估机制会产生什么影响。法律风险处理和控制机制，以及法律危机出现以后应急议案。比如你的老总出事，决策机制怎么办。我希望我们民营企业在法律风险情况下，都要给自己安最后的保护神。
**********************会议结束********************
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