编者：2007年12月中旬，我国财政部和国资委制定发布了《中央企业国有资本收益收取管理暂行办法》，国企利润上缴比例和方式的变动引起社会多方的热烈讨论。由天则经济研究所与百度财经主办的“国企利润、产权制度与公共利益高层论坛” 2月24日在百度公司举行。会议齐聚二十多位经济学界，法学界专家和社会活动家，从多个角度深度探讨剖析国企利润问题。北京大学光华管理学院院长张维迎教授在论坛上做主题发言。

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　　第一点，我特别赞成刚才江平老师讲的国有企业的改革，国有资产管理的改革应该从条例政策转向法律。其实，所有的变革都是这样一个过程。举一个例子，任何王朝的第一任皇帝或者皇位都是不合“法”取得的，但从王朝建立后就必须按照法律行事了。我们说第一任皇帝是不合法的，是从旧王朝的法律看的。如果从合宪性(legitimacy)角度看，推翻旧王朝可能是合理的。用中国儒家的思想来讲，因为现有的王朝太腐败，不能为老百姓谋福利，已经丧失了人民的基础，就应该推翻。这是孟子讲的。

　　现在我觉得到了应该从更高的法律去看国有企业的改革：究竟谁有权建立国有企业，处理国有资产?比如说，最近成立的中国投资公司，2000亿美元注册资本这样超级大的投资公司，谁有权决定设立?这个公司在成立之前已经投资了30亿美元，现在又出现了这么巨大的亏损，谁来承担这个责任?这些问题必须从法律的角度去思考。

　　第二点，回顾有关国有企业改革思路的讨论，里面有一个非常致命的弱点，现在面临好多问题是与这个弱点有关系的。这个弱点是什么?我们从一开始就把国有企业改革看成是国家和企业的关系，而不是国家与国民(个人)之间的关系，似乎企业本身就像自然人一样，是一个具有内在的整体，可以做出决策。从蒋一苇教授提出“企业本位制”，到经济学家普遍强调扩大企业自主权，都是这样的思路。这种思路的要害是回避产权问题，认为所有制、产权问题是不重要的，重要的是企业有“独立性”，企业要变成“法人”，企业变成独立法人之后，国有企业的问题就解决了。无论是“利改税”还是“税改利”，都是把国家和企业之间的关系当作两个人之间的关系。现在反映出来的问题某种意义上都与这个思路有关系，比如林毅夫教授现在特别强调企业的再生能力，都是回避产权问题。

　　企业也好，政府也好，都是一个制度安排，不是人。企业和政府部门都是由好多人组成的，最后受益的也好，行使权利的也好，都是活生生的个人。企业本身不会做决策，政府本身也不会做决策，企业不会享受，政府也不会享受。所有做决策的都是自然人，享受的也是自然人。企业怎么行为，怎么决策，依赖于人与人之间的关系怎么安排。比如，当我们说企业的决策以利润最大化为目标的时候，我们事实上已经假定企业内部有雇员，有老板，雇员拿合同收入，老板拿剩余收入;雇员接受指挥，老板制定决策。并不是说，无论企业内部人与人之间的关系如何安排，只要企业成为独立法人，就会以利润最大化为目标。政府也类似，并非只要被称为“政府”，就一定以国民的利益最大化为决策目标。企业利润如何分配，是否上缴国家，本质上都不是国家与企业之间的关系，而是个人与个人之间的关系，社会中扮演不同角色的自然人之间的关系。我们想回避产权本身，照猫画虎画出来的就是这个东西。现在面临的这些问题，需要我们从这个层次反思。只要我们继续怀疑个人产权制度，想逃开产权问题谈企业和国家的关系，最后一定落到现在这种状态。刚才你们争论国有企业应该上缴多少利润合适，但更重要的问题是谁有权决定上缴多少?

　　第三点，理论上讲，租、税、利三个概念是很不一样的，在市场经济情况下代表不同的制度安排。租是合同收入，税是法定收入，利是剩余收入。为什么在我们国家，这些概念老搅在块?很简单，因为资源是国家所有的，企业是国家投资的，国家的所有者职能和公共管理职能又都是政府本身承担的，这些肯定要搅在一块。这就像一个体户开一个饭馆，菜是自己种的，房子是自己所有的，所有服务工作都是自己干的，你非要站出来说我的资本收益是多少，工资是多少，利润是多少，就显得有点无聊。区分经营赚的利润和房子的租金对个体户只有核算意义，没有实质利益意义。一旦国家变成了资源的所有者、资本的所有者、企业的所有者，没有个人能分享剩余收入，租、税、利的区分都只是核算问题。

　　上世纪80年代中期进行的“利改税”和“拨改贷”我们不能否认它的积极意义，但某种意义上讲可以理解为政府与企业之间玩的虚拟游戏。计划体制下企业利润全部上缴国家，可以理解为国家对企业征收100%的所得税。利改税后利润不需要全部上缴了，实际上是把一部分利润留给企业领导人代国家投资，还有一部分利润分配给企业内部员工。拨改贷的目的就是加强核算，等于把财政的钱委托给银行，原来的企业没有这个概念，资金成本是零，拨改贷以后银行还要计算利息，资本金变成了贷款，但本质上还是资本金。十几年前我们就讨论过这个问题，国有企业领导人其实并没有把贷款真正当作债务，在他们看来，无非是原来让我从财政拿钱，现在是从银行拿钱，拿多少也是政府决定的，没有人想着以后真破产了要还它，还要承担责任。银行也不是贷款的真正合约方，当然也就不会有风险控制的概念。所以，当贷款累积到一定程度企业没有办法还时，由政府财政买单是很自然的。政府成立的四大资产管理公司完成了“债券转股权”。

　　这就是国有经济中政府与国有企业之间的模拟游戏。当然，中国的许多改革都有一个从假戏假唱到假戏真唱，再到真戏真唱的过程。没有“利改税”，没有“拨改贷”，中国的改革也走不到今天这一步。

　　现在的国有企业与上世纪80年代有很大的不同。国有企业在收益权有一部分事实上已经内部私有化了。国有企业的利润是否应该上缴，上缴多少，本质上是财政等部门工作的政府官员、国资委官员与国有内部员工之间的利益分配问题。不上缴就是企业内部人员行使所有权，上缴到国资委就是由国资委官员行使所有权，上缴到财政部就是财政部官员行使所有权。不同的上缴比例意味着不同的所有权分配。千万不要以为上缴了就是公共利益，就是真正的国有企业。问题没有那么简单。我们并没有办法证明，更没有办法保证，企业利润由财政支配一定比由企业内部人支配对社会更好，否则我们这几十年的改革不就白搞了?假定国有企业收入全都交给财政部，全国人民就一定能分享到中石油、中移动的利润吗?不一定。要保证全国人民分享国有企业的成果，政府权力如何设定，财政支出怎么管理，都是很重要的问题。否则的话几千亿的收入再交到财政，可能从社会公共利益的角度讲不是更好，而是更坏。

　　有必要指出，利润作为一个制度设计，是一个责任制度，是为了加强激励，调动人们的工作积极性，特别是发挥企业家这一社会最稀缺资源的创业和创新的积极性，而不是作为政府获取财政收入的手段。

　　第四点，我们与其争论国有企业利润应该不应该上缴，是交给财政还是留给国资委，或者留给企业自己，不如争论国有企业应该不应该存在，国有企业是不是应该退出，如何退出。国有企业如何退出，我们可以有不同的选择。比如中石油这样资金非常充足的大公司，从香港上市到内地上市本来是一个很好的退出机会。这些本来已经有足够多的现金流，为什么还让它继续募集资金呢?经济上没有任何理由。一个资金多的流油的企业继续往里注资金很荒唐。正确的办法转让股票，类似国家套现的方式。到上交所上市拿出几个亿股卖掉，买股票的收入全部划到财政，通过特别立法，作为教育基金或者社保基金都可以。如果我们当初能采取这样的方式完成H股回归，远比一方面从股市筹集资金另一方面又把利润上缴更有价值。

　　中国移动、中国电信的情况，我觉得最好的办法就是通过用户变成所有者，比如每年下来根据用户的实际支出，按照一定比例以股票的形式让利于用户，一步一步把国家的股份稀释，最后国家只留下少量的股票。在这个多元化情况下，国有企业赚钱了，究竟是自己投资好还是给股东好，就由董事会和股东自己讨论决定，而不是政府决定交给我好还是你留着好。我总的意思是说重点应该放在持续地推进国有企业退出，国有企业的民营化，包括大的国有企业的民营化。国家安全都不是理由，韩国最大的电信公司是SK，SK是一个私营企业，不是国有企业，三星占到韩国GDP的15%，也是私营企业，但韩国的国家安全也挺好，没有人担心。

　　看到方流芳的文章里有一句话，如果我们国有企业比喻成甜橙的话，苏联、东欧是把甜橙切成块，每人拿一块，而在我们国家这个甜橙是国家的，大家都塞一个管子吸甜橙的汁。这个比喻很形象，很有深度。

　　国有企业太强势，民营企业就很难生存，只好选择退出。民营的德隆钢铁企业已经卖给俄罗斯人了，听说建农钢铁也在寻找买家。民营企业本来有希望慢慢占领主战场，现在看见泰山压顶了，都不玩儿了，都找买家，最后我们就变成了国有企业全部回来了，这个很危险。如果回来能搞好也行，但事实不是这样。国有企业的利润集中在少数大企业，他们的利润有相当一部分是租金，也可能是应交的税。市场经济是建立在契约的基础上，企业的基础一定是每个人的权利要很好的界定，我不相信在法律上如果没有原告被告的律师，只有一个调解人和稀泥，法律官司能够说清楚。只有有了资本所有者，有工人阶层，有管理层，也有政府，有要素市场上的讨价还价，企业生产出来的利润如果分配才可能是合理的。

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