编者：2007年12月中旬，我国财政部和国资委制定发布了《中央企业国有资本收益收取管理暂行办法》，国企利润上缴比例和方式的变动引起社会多方的热烈讨论。由天则经济研究所与百度财经主办的“国企利润、产权制度与公共利益高层论坛” 2月24日在百度公司举行。会议齐聚二十多位经济学界，法学界专家和社会活动家，从多个角度深度探讨剖析国企利润问题。以下是北京市侨联副主席，燕京华侨大学校长华生在论坛上做的主题发言。

　　华生：我挺喜欢汪丁丁讲的，只有允许有各种角度的不同观点社会才能平衡。我的观点可能不太一样，从另外一个角度补充和平衡你的。国企分红的事情看你怎么看，作为国企就是独资企业，独资企业怎么分红更合理，我也做过独资企业，我也看了别人的独资企业。中国都批判国企，实际上私企分红想怎么分怎么分，爱分多少分多少，不分也可以，就一个独资企业谈分红我认为没多大意义，可以分，也可以不分，我知道许多私企好几年不分，并没有规则，就这个角度我觉得没有多大意义，如果说这个国企是国家的，因此跟私企不一样，无非就是说这个钱给国家，国家愿意分多少，国家的钱财是有人管的，财政部管，至于说它代不代表全国人民是政治的问题，跟企业形态没有关系。

　　如果这么一说好像国企分红就没有意义了，实际上还是有意义的，主要是从改革推进和演变的角度讲有意义，而且大有意义。中国改革三十年能成功，为什么能成功？表面上你觉得没什么意义，从完全规范的角度来看它根本没有意思，不就是向市场化回归吗？实际上很有意义，今天跟三十年前确实大不一样。我1978年写的第一篇经济学文章就是关于国企分红的事情，发表在1979年第一期《南京大学学报》上，提出应当实行资金利润率，国企要按照资金利润分红，这是我学经济学发表的第一篇文章。因为那时连《公司法》都没有，叫做全民所有制企业，改革就是从放权让利内部怎么搞活开始，一会儿改成税，一会儿改成利润上交，拨改贷都不是根本性的，根本性的带有制度性的改革是1985年前后，1984年把价格双轨制搞起来，当时中央从改革的角度关注的中心确实是国企，先做出来的是承包，实际是在制度上做探索，我认为有意义的是两个方面。一个方向是股份制，世行，1984年的报告提出来可以用股份制的办法，尽管是国有的，可以搞成股份制，这个观点当时国内经济学界并没有很多人支持，认为国企搞了半天股份制没什么用，实际它里面包含了很深刻的东西，后来各个方面做了很多，给了很多支持，但最初是这样起来的。

　　我理解股份制的关键，在于独资企业分不清楚所有者和企业的关系，也没有必要分清楚，只有在搞有限责任的时候，为了划清承担的责任，这时候才开始有意义，在有限责任的意义上有意义，而不是在分配的方面有意义。我就是赔了，赔的再多也是以我出资的为限，在这点上有意义，解脱责任，其他的没有关系。无限责任的独资下，国跟企是连在一起的，所以才有这些问题，确实多了是你的，少了你也得扛着，国企是这样，私企也是这样。股份制有意义了，存量这块不清楚，现在新拿出来一块搞股份制，拿出来这块产权清楚了，国企股份制改造后来成为中央正式的口号是有很大意义的，它把不清楚的东西变清楚了，增量上清楚了，这是中国改革特别主要的经验，价格改革就是增量改革，存量这块调整，增量这块改和放，怎么改，都是靠增量演变，整个制度成功的主要原因我在亚布力企业家会上讲不是像有些号称主流经济学家讲的，改革的成就是市场化带来的，剩下来的问题都是因为市场化改革不彻底，这是太简单，太肤浅的说法。

　　股份制划清了增量这块的产权边界，沿着这条路所谓企业分红的问题也就迎刃而解了。股份制企业董事会决定，股东决定，你分多少他也分多少，国企跟其他资本搞中外合资也好，有地方参股也好，私人参股也好，公众的股份也好大家可以分红，搞了股份制以后分红的问题从法律上解决了，不存在国企怎么单独分红的问题，因为你是股份制当中的一份，占90%也好，占9%也好，理论上是一样的，要不分都不分，要分一起分，分多分少大家决定，国际上慢慢由于市场经济环境的约束逐步形成一些惯例，包括资本市场的约束，好的企业管你是什么股权结构，是不是国家控股都没有关系，能够成为蓝筹股就得有稳定的分红，差不多是拿出你利润的40-50%每年分红，才能有市场形象，这是竞争性的市场体系营造出来的分配，这个问题就不用我们烦心了，不用我们研究应该怎么分，股份制已经把这个问题解决了。

　　搞股份制是从增量上解决。另一个方向是怎么解决存量，现有的也好，股份里边的国资也好，怎么管。当时领导提出来，我们去研究，后来我们提了资产经营责任制。因为中国的国情下还有国资，至少在我们看得见的将来还有国有资产在企业当中，即使搞了股份制这块资产得有人管，国企的问题是要往国资体系上过渡，国资层面上可以谈清楚国家的分红，国家的投资，国家的收益，国家的管理，如果在国企这块是说不清楚的，什么都有道理，因为是独资。1985年我们写了一个报告，主张成立国有资产管理总局，管国有资产。国有资产提了三个基本内容，第一要做资产评估，帐面的东西不能算数，第二要有经营责任，不管谁经营，第三要有收益分享，题目叫《微观经济基础的重新构造》，1986年发表在《经济研究》上。

　　这篇文章主要是想理清存量，一条思路是从增量入手的，就是股份制，新出的这块一下就清楚了，搞资产责任制是想从存量上慢慢划清楚，把国家跟企业，当时讲的划清财产边界，不然没有边界，你是它的唯一所有者，你还没垮怎么能让它垮呢，软预算约束是必然的，实际要从无限责任转到有限责任，划清财产边界，所以要搞资产责任制。我记得汇报的时候总理、副总理都问，搞国有资产管理总局有什么意义呢？本来有财政部，现在再搞个总局，把钱从左口袋放到右口袋，有什么区别？当时的思路就是这样，这不是一回事吗？多了一个名字，多了一个部门，应该说这个问题的认识有比较长的发展过程，要搞出国资体系来，在后面作为出资人来掌控管理前面的企业，这个认识当时并没有被接受，所以1988年成立了第一家国有资产管理局，基本上是做政策性研究的，这个事情可以研究，但那个局没有什么权利，没有产权，国家并没有把产权给它，只是可以做国资问题的研究，国资委成立是到2003、2004年，才搞了出资人制度。

　　我认为这个方向对于我们研究所谓国企的这条线是有很大意义的，逐步把出资人跟企业划分开来了，把出资跟企业财产边界划分开来了，加上法律上从1992年开始有限责任公司法律的相应配套，逐步的使得国家、国企作为一个特殊的现象变成纳入市场经济，慢慢接轨了，成为市场经济的体系，是出资人，也参与了同样的游戏，按照《公司法》和《证券法》在玩同样的游戏，起码是沿着这个方向。在此之前尽管国家经贸委和劳动部发过在全国工业企业实行资产经营责任制，但那个时候由于没有出资人制度，所以在这方面的推进非常有限。

　　现在这个问题仍然很严重，现在的出资人制度第一没有做到位，现在国资委权力很有限，基本上大事它都定不了，大的经济决策它做不了，甚至一个大企业的决策也不是它做，它没有权力做，主要的干部它也没有权力管，从这个角度来说官方文件说的东西远远没做到。另一个方面，即使都做到了，行不行是更大的问题，当然我觉得它是很大的进步，因为它变成一般法人的出资人首先在法律地位上可以有很大的推进，从理论上是可以探索的。现在搞国有资本预算，包括分红，实际是国资委将来的模式从资产管理变成资本管理，这样就能够融入市场经济体系了，因为管资本管理的人经常管的不是自己的钱，西方也是这样，一样有效率或者说更有效率，并不是个体户，非得自己管自己的东西才有效率。这点我写过文章，彻底私有化逻辑，18世纪、19世纪是这样，现在可不是这样，现在的大公司都是管别人的钱，非得管自己的钱才有效率，不是那个时代了。

　　如果从实践上解决问题，国企分红沿着官方已经定下来的路子走，要向前推进的话就是国企股份化，独资企业股份化，股份化以后这个问题就解决了，股份化整体上市这个问题就彻底解决了，光股份化不上市它的约束还有限，股份化再整体上市分红的问题一定解决，不按照这条规则走股价就下跌，市值就小，融资功能就差，将来市场就把你淘汰掉了，所以西方的企业，包括像微软这些企业搞到最后比尔盖茨只有百分之几的股份了，为什么？不断地融资，跟着市场竞争的步伐，到最后就变小了，目的就达到了。

　　汪丁丁：照你这个思路，能不能最后切断它的垄断权的来源？

　　华生：我现在是按照官方的思路，还没说我的思路，即使按照官方的思路也是有很大空间的。如果是股份制再整体上市，由于市场本身的原因持股比例会下降，分红的问题会迎刃而解，不分红企业就没戏了，蓝筹进不了，再融资又不够，中国改革我们是老批评它，但确实它挺成功，里面有它的道理，有内在的合理分工。沿着官方的思想还是很有前景的。

　　垄断是另外一个问题，现在官方的文件，今年的工作要点里其中也有一个加快垄断行业的改革，中央提的，实际上垄断是另外一个问题，要把资源税主要的征收了以后，国家为这块收益是通过资源税拿回来的，石油和矿产是通过资源税拿回来的，现在之所以不让别人进去不是没有一点道理，如果你坐在那个地方会觉得有道理，就跟石油开采和煤窑一样，不管石油谁挖了，满地满山的流，那儿的人就富了，确实很不公平，那是国家的，因为资源税的问题没有解决，所以这个改革的方向用资源税的形式把国家应得的垄断收益拿回来。至于不存在资源垄断的，纯粹因为市场垄断的绝对应该改革，这个大家没有分歧。

　　我把国企上升到国资，国有资本定位问题，要不要这个东西，除了特殊企业国家要办以外，一般来说要国有资本有没有必要，这个问题是可以讨论的，不是说绝对没有。按照市场经济规则大家一起经营的话，国有资本没有垄断的特殊纽带，再加上把政资分开，国有资本还是有它的功效，起码抑制社会贫富差距，解决国家再调节的能力上。现在世界上许多国家有主权基金，另外一个功效是国际竞争，国际竞争当中主权基金还有地位，这块是可以讨论的，国有资本是不是全退完这还是个问题，需要讨论。

　　再一个问题是中国的现阶段，中国的制度演变不是自由空间，有既得利益，有传统文化所有的东西，中国改革最伟大和成功的地方就在于保护和转化既得利益，不停的转化既得利益，让拥护改革的人在每个阶段都胜出，如果改革开始的时候就说改革到今天是这个样子的话一开始就改不了，这就是历史具有不可逆转性，所以改革的伟大之处，中国改革三十年为什么成功，不是简单的说市场化，世界上市场化的国家太多了，不成功的多的很，我们在中国这么一个复杂的情况下确实是不断地在转化既得利益，发展新生力量，使得改革一直没有翻船。

　　回到国资，国资在目前阶段它起的作用，对于目前的国家和政府来说它确实有很大的稳定经济的作用，抗洪救灾，包括抗雪灾就看出来了，铁路、电力、电信不惜成本，没有经济成本的，资源调过来，保证社会稳定，农民工回家过年。纯粹的市场经济，完善民主制的社会，高度的社会文明，现代化的市场体系当然不用这么搞，问题是中国没有，不管谁上台也没有，这是功效，功效里有私人的东西，有人趁机把个人的事情安排的，但要承认它有社会功效，在这个阶段怎么推行改革，包括金融企业承担很多功能，很多功能里有不合理的成分，但是也有降低社会成本的成分。我去印尼，环城公路讨论了十年还没有建，我们的五环、六环都起来了，发展过程中它存在有合理性，所以眼界是不是更宽一些。

　　国资改革还是在现在的路径上有很大空间，另外有很多学术问题还是可以探讨的。

　　龙卫球：谢谢华生教授。

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