第三单元自由讨论

　　龙卫球：谢谢王涌教授教授的发言。刚才，他从目前住房保障及其资金来源的问题分析，引发了有关国企利润去向思考，由此提出了是否可以考虑将国企利润部分取用于填补住房保障基金缺口的建议。他还对国企的定性做了很有意义的分析，认为国企不是简单的经济组织，而是政府治理的工具，应从这方面认真看待国企。下面，进入本单元的讨论阶段。

　　徐滇庆：关于国企利润是否可以对当前解决民生住房问题有所帮助，这个观点我是赞成的，对于下面具体的论述有些补充的意见。下次你到建设部可以拿我的数字跟他们挑战一下，国企的利润现在到底有没有呢，它有数字，但是没交钱，所以这是个问号。不过，真叫它交了它就没了，是不是这样？盛洪今天上午说的现在报是报了1万多亿，真正交10%能不能收到1000亿明年看，我看到时候让它交，这个利润就没了。现在动不动说我们有20万亿优质国企资产，真正要它的资产回报它就没那么多了，这是玩的数字游戏，这个数字游戏已经玩儿了很多年，要戳穿它很简单，只要叫它真交点利润就可以了。

　　至于说国企利润现在不知道交到哪儿去了，还能指望它来帮助廉租房的建设吗，现在关于廉租房提了很多建议，我到建设部开会只跟他们追一件事儿，我说现在有一个数字，2006年土地出让金2900亿元。这个数字是保守的，因为2006年全国商品房销售总额2万亿，按照大家比较公平的估计，国家拿走其中的40%，建安成本只有25%左右。国家拿走40%，从2万亿的商品房销售额中应该拿走8000亿。8000亿去一半还有4000亿，实际报到中央只有2900亿，打了埋伏，当然还有各种税费，收税费有那么高吗？2005年国务院已经规定必须拿土地出让金5%用于廉租房建设，现在廉租房投资总额在2007年用了83亿，2006年是47亿，2900亿的10%是290亿，5%是145亿，只用了47亿还有100亿到哪里去了，把这个问题一追出来谁都回答不出来。

　　我在报告中讲这个缺口很可能被贪污腐败了，楼堂馆所，吃喝玩乐，全在地方政府手里，中央政府没拿着。据说2007年完成廉租房83亿， 24号文件规定拿10%，2900亿应该拿290亿，还差老远呢！这个钱都不拿就不要讨论什么公积金和国有企业的利润了，那个更是老虎嘴里拔牙，拿不到。土地出让金，土地是全民所有，土地出让金收到哪儿去了都不知道，还不交。

　　而且83个亿是什么概念？世界各国平均花在廉租房的建设上大致都是2-3%，香港是5.5%，政府预算总额照顾老百姓住房，中国花多少？2006年政府财政开支40213亿，咱们花了47亿是0.17%，还像话吗？哪怕是1%也可以交代，我说这个数字对不对？大伙儿说对，怎么交代？建设部说不是它的事儿，钱没到它手里，钱到哪儿去了？

　　中国问题不能较真，你要较真了大家说就是你这个书呆子不顾死活，如果我的数字对这里就有大问题，而且就是明摆着这里有两个黑洞，逃税漏税和贪污腐败。房地产问题不能追，一追就有生命危险，为什么？贪污腐败就发生在基层组织上，各个省市地县都有。官员、银行、房地产商三位一体勾结一起，他们把钱给分了，没有钱盖廉租房，老百姓得不到照顾，难怪怨声载道，这些问题不解决咱们再讨论国有企业的利润分配问题就有点隔靴搔痒，所以还是扎扎实实的先帮老百姓呼吁一下土地出让金的钱，老百姓买房子交了钱就有数的，这个帐交出来。今天上午我问贾康，财政部收到没有？他说钱没到财政部，2900亿也没进财政部，我说进哪儿了？也许是国土资源部。国土资源部要这么多钱干吗，最后交给谁了？不知道，这2900亿的去向不明，你说问题大不大。万事就怕认真，一认真咱们的官僚体系就没法交代。

　　张春霖：给大家看两张图。这是1998到2005年工业企业劳动生产率提高的情况，红线是国有企业，蓝线是非国有企业，从1998年开始国有企业的劳动生产率提高非常出色，业绩很出色，至少从数字上看，跟非国有企业的距离正在拉开。

　　徐滇庆：70%国有企业的贷款给了国企，那是低息，民营企业比社会融资高多了。

　　张春霖：第二张图，工业企业的资产报酬率。怎么界定？利润加利息除以总资产。国有企业经常从另外一面抱怨，说我们就给银行打工了，我们交的利息太多了所以利润少，西方媒体从另外一方面说，国有企业之所以赚钱是因为国有银行偏向他。如果把利息和利润加在一起除以总资产，这两个问题都可以解决，少交利息利润多了，多交利息利润少了，加在一起给投资者的回报总额是一样的，投资者给你的东西就是总资产。利息加利润除以总资产基本上可以回答这两方面的质疑。

　　从图上看，非国有企业还是比国有企业情况好，但是国有企业和非国有企业的差距正在迅速的缩小。从劳动投入的角度、劳动投入的回报率和资本投入的回报率两个方面，数字告诉我们国有企业的业绩1998年以来是在改善的。我说这个话的意思还是上午讲的意思，究竟是由于国有企业改革比较成功取得的结果，还是由于其他的原因，我们要给予比较公平和客观的评价。要防止狗熊掰棒子：十年前我们主张这些改革，改革搞了，十年以后我们又说这些改革失败了，再搞一个改革。在“反思改革”已经这么热烈的环境当中，需要对改革的成就做出客观公正的评价。

　　徐滇庆：要分开两部分，现在一部分是国资委贷款国企没有什么利润，不贷款的国企利润大大的，所以现在中石油、中移动都是大量的利润，把这个分开，石油、信息、电力，把它拿出去之后再算这个数字，基本就可以看出改革的成效如何，否则拿那部分高利润的冲这个东西往往不能说明问题。

　　盛洪：华生刚才讲得非常好，只是有一点我不太同意：国有独资公司分红多少没有意义。我觉得国有独资公司也是有限责任，它在《公司法》体系内。国有独资公司有所有者和经营者的分化，就可能存在利益冲突，分红多少可能还是有一定意义的。

　　第二，今天有个概念要稍微细分一下，“利润上交”和“分红”。利润上交是在法律意义上的，即企业挣了这些利润法律上要交给股东。分红的概念是具体的操作行为。法律上交给股东了，股东可以做一个决定，到底多少留在企业进行再投资，多少拿走，在股东看来其实是等价的，因为再投资增加了资产价值，增加未来收益；而分红拿走是当期收益。把分红和利润上交要分开看待，不能混同。利润上交的概念不见得是拿走，有可能留在企业进行再投资。关键在于决定权在股东。

　　第三，上午周放生讲了国企的整体上市问题，我觉得应该注意一点，有垄断自然资源的国企由于现在没有交足资源租金，又由于垄断国企有垄断地位，利润中包含了很多不是真正的利润垢部分。在这个时候上市有巨大的风险，给股民的信息是虚假利润。将来真正辨析清楚的话，把这块剥离出去以后股价是要掉下来的。这对股民是不负责的。中石油上市可能是一个重大的错误。股价高开以后又跌下来，可能是由于很多机构投资者对法律风险非常清楚，但老百姓不清楚。

　　第四，刚才放生讲石油业不是垄断恐怕不对。至少石油行业的三家，经济学也认为是强寡头垄断的概念。其实这三家并不是在同一个地方竞争，中海油基本不在陆地上，陆地上就是中石油和中石化。两家还是划江而治，在自己的地盘上基本上是百分之百的垄断，所以垄断程度很强。

　　华生：我刚才讲的分红是说作为独资企业，独资企业分红不分红是所有者自己的事情，分多少都是合理的，比如说我们两个人搞了一个私营企业，今天赚了1000万，我们愿意分就分，不愿意分就不分，外人很难说分多少对还是不对。解决国企分红也好，包括整个国企制度也好，根本分歧是两个不同的思路，一种是把国企作为一个特殊企业，从宪政、全国人大、人民监督，这条思路可以，我个人觉得这个好像不是主流思路，我也不认为是正确的思路。另外一条思路是国企除掉特殊身份，就是市场化企业，用市场规则解决它的分红问题和其他问题，尽管我们的改革走的很慢，有很多既得利益阻碍，但这是正确的方向，如果作为特殊企业是属于个别企业，特定情况下，不是普遍情况下，不是中国现在的情况。

　　龙卫球：好，第三单元到结束时间了。这一场特别激烈，也是特别的精彩，感谢诸位专家的发言和讨论。