第一单元自由讨论

　　盛洪：我对放生刚才的发言做点讨论。你讲了几条理由似乎是不成立的。第一条理由，拨改贷。如果一个公司有股本金，它去借钱，借钱又还了，股本金的性质不变，所有权的性质是不变的。如果一个公司的股本金完全是借的，它破产的时候如果有谁承担这个亏损，承担亏损的人就是所谓产权所有者，除非它不承担亏损，我想可能最后是政府承担，如果政府承担了亏损这就是国有企业，毫无疑问。我相信在最后这150家里恐怕没有这样的企业或者比例非常低。

　　周放生：相当多，不是个别的。

　　盛洪：可以举出哪些企业是这样的，政府没有承担亏损，而是管理者个人承担的？

　　周放生：什么叫政府承担亏损，比如说破产，但这些企业还没到破产的程度，有一部分破产已经承担了亏损，正常经营的企业，比如银行70%的负债率，不可以超过这个，30%谁出？没有人出，也就是说企业的成本加大了，亏损加大了。

　　张曙光：这个问题不能简单从理论上说，为什么？当时拨改贷能给你贷款，没有政府是不可能的。第二，3%的利润是有一部分优惠的，那部分优惠也应该是国家的事情，这个问题反正比较复杂，简单说不清楚。

　　盛洪：我觉得不太成立。如果这么多大企业的亏损最后都是经营者承担，这块产权就应归经营者。这应该把这块划出来，归经营者。我们做事情不能模糊。但如果不能证明经营者承担过亏损，就是国有的。

　　第二，“企业办社会”的理由也不能成立。刚才你讲企业办社会的成本全打入成本了，我们讨论的是利润，这个没有关系。

　　周放生：打入成本就减少利润。

　　盛洪：我们现在没讨论打入成本那块，我们只是说打入成本以后剩下的利润。不能说因为企业办社会的支出打入成本了，所以利润那块就不要交，这个逻辑不成立。

　　第三，国资管理机构的具体管理困难，反过来说明什么问题呢？说明我们现在这样一些国有企业的治理结构本身是缺乏效力的，我们为什么不得不一刀切，因为我们不能像股份有限公司一样比较有效的行使产权。这恰恰证明了国有企业治理结构是很糟的，我们只能一刀切，而一刀切的结果带来巨大的问题，把利润一刀切给了管理层。解决的办法就是减少不必要的国有企业。

　　第四，说国有企业承担了社会责任和公共责任，我觉得这是要承认的。但是我们也可以一个企业一个企业地辨析，150家企业有多少承担了公共责任，即使是承担了公共责任我们也要讲承担了哪些公共责任，这个公共责任要定量化。比如说一个地铁公司，为了承担公共责任照顾低收入阶层，票价低，低没关系，每卖一张票政府补贴一定的钱。如果只模模糊糊地说承担公共责任就不交利润，就有很大问题。更何况有些所谓承担公共责任的企业没有承担公共责任。比如像石油，前年出现油荒，中石化发言人说对油荒没有责任，就是公开宣称对油荒不负责任，就是宣称不负公共责任。所以这些事情要仔细辨析，不能笼统的说承担公共责任。实际上公共责任是什么大家不知道，出了问题它又不承担责任，它说我是一个盈利性企业，我还考虑我的股东利益呢，那就麻烦了。

　　周放生：我赞成企业要上交利润，我刚才的发言没有说都是企业不上交利润，我只是讲刚才江平老师说为什么是迟到的，而且我认为完全应该按照市场化的办法上交利润，如果成立股份制之后一定会改变这个情况。