2007年12月8日，百度(中国)有限公司联合国务院国有资产监督管理委员会研究中心在北京京都信苑饭店举办2007国资经营与资本市场互动高层论坛暨百度财经频道正式上线，本次论坛的主题为把握国有资本与金融证券市场的发展态势，解析目前宏观经济走势及最新相关政策与未来政策制定方向等一系列当前关注的焦点。以下为下午主题为“地方国资如何利用资本市场实现搞好国资经营”实录。

　　主题：地方国资如何利用资本市场实现搞好国资经营

　　时间：2007年12月8日下午

地方国资如何利用资本市场实现搞好国资经营主题讨论 嘉宾全景图

主持人：国资委研究中心企业改革与发展部部长 王志钢

梁宇峰 东方证券研究所所长

于吉 国资委政策法规局副局长

李建伟 上海金山区国资委副主任

姚益民 中投证券资产管理部经理

　　主持人：下面进行下午第二个主题讨论：地方国资如何利用资本市场实现搞好国资经营。中投管理部的姚益民，上海市金山区国资委副主任李建伟，东方证券研究所所长梁宇峰，国资委政策法规局副局长于吉。

　　王志钢：第二板块谈的是如何利用好证券市场，发展集团融资。作为国有运营资产来讲，除了中央企业一块，地方也是非常大的，如果作为中央企业，涉及到国家的安全、经济命脉的事情多一些，地方也承担着重要的责任。这几年发展也是非常不错的。我们先就地方国资如何利用资本市场搞好国资经营，先请李主任说一下。

　　李建伟：这次确实很荣幸，能够受邀这次论坛。今天谈的主题，我做理论研究工作，主要从探索角度向大家报告一下自己的认识。就上海来说，国资经营领域，资产资本化，资本证券化，是上海近几年，无论在理论还是在试点上所做的一个探索。从目前的试点来说，各方面进展效果还是达到了预期的效果。按照十六大报告所确立新的国有资产管理体制，国资委定位是出资人，当然这个出资人身份还是有争议，但是不管什么身份，都应该集中在资本经营，刚才我们所说的资产资本化的范畴。资本证券化，是近年来提出的一个方向，在座的都是大国企也有国资系统的，比较坦诚的说作为上海地方国资委，我们跟其他地方交流起，不好建立。我们利用资本市场成熟的运行规则，来实现国企各方面的更好提升，确实是一个很好的表现。金融不断的深化对各个层面的不断渗透的必然结果，解释了资产资本化、资本证券化的方向。

　　第二点，这个方向合理性和必要所在，当然上市除了融资功能显而易见之外，我们更看中对于企业或者国企在公司治理、信息披露、人事或者人力资源、业绩考核，包括资源配置，其他机制难以相比拟的这样一种提升，改良甚至改造的功能。这是我们最为看中的。就目前我们所做的工作来讲，我们主要落脚点是让上市公司和我们地方区域经济发展能够良性互动。一方面，希望我们的上市公司参与到地区的经济和社会发展，拿金山来说，最近海岸线开发，几个亿的投资，我们区内原来十九个专业市场的整合，我们希望通过上市公司平台来完成。反过来讲，上市公司有这样一个平台，原来很松散的这种资源，没有发挥效益的资源，通过上市发觉了，放大了，这是我们所希望做到的。上市公司能够对于区域经济发展，推动良性互动。

　　最后，谈一下注意的问题和难点。第一个这个思路方向，我们认为基本是还可以的，但是有几个问题要注意到或者考虑，用通俗的话说巧妇难为无米之炊，设定这样一个发展模式是不错的，但事实来讲地方政府、上市公司本身以及广大股民，有时候他们的目标并不是完全一致的，这样对我们整个操作者提出了很高的要求，这就是我说的巧妇，你有这个专业能力。我们这个想法就是，政府层面、国企层面专业人才要必备。需要外部专业机构的一种帮助和介入。无米之炊，这个米，我们专业能力很强，但是我们地方本身有还是没有，可以帮助上市公司的相对资产或资源，这是一个问题。有了米是不是愿意拿出来，一系列问题要解决。第二点和大家一起探讨的是，也希望避免这个问题。刚才讲第二点的时候，希望通过上市公司与证券市场良好的成本监管机制，来提升国企各方面运行的从机构到功能、绩效的水平。传统的存在的有根深蒂固的原因，理想目标实现，现代化证券市场来提升国企的水平，有时候避免别让传统国企不太合理地方同化了证券市场好的地方。以上是个人的初步感受，请大家批评指正，谢谢!

　　王志钢：我非常同意李主任说的，作为国有企业，我们要主导走证券市场，上午有些领导提到发展混合所有制经济之外，在监管方面是一个非常重要的一环。今天中午我就说到了，一个企业如果上面是一个监管者，去跟一方博弈就可以了，往往很容易达到目的，如果上市之后，就是若干方投资者和公众，这个时候就要扮演一仆多主的角色，就要从方方面面进行博弈，同时在方方面面进行非常有效的监管，这样保证企业非常安全，而不是对付一个人达到所谓内部人控制，如果控制方比较多，这在方面就会收敛，在工作过程中就会尽力，这样使他的真正能力能够用市场化标准去衡量，下面请梁宇峰谈谈见解。

　　梁宇峰：我们需要反思的几个问题，中国改革开放到现在一个总的进程，实际上是一个国退民进的进程，在党的宪章里就定下来了，在竞争性领域，国有竞争优势是不存在的。这几年看到的现象，值得我们思考的几个问题。第一个在很多竞争性的领域，不仅在垄断性领域，我们看到的很多现在是国进民退，现在讲地方融资的经营，一些央企、垄断性行业也要分开来看国进民退，到底是不是合适的选择。在现实案例中看到竞争性领域有一些国进民退。

　　第二个问题，我们可以看到很多企业上市了，但是真正的政企分开吗?这个问题，现在其实讲到国资经营的话，也看到大量的案例，在这个过程中，怎么来解决好出资人，但是还有其他的人来管，直接干预到日常的经营，有时候还会触及到其他股东的利益，这一块真正的政企分开，还是存在这个问题。

　　第三股权分支置解决了大股东小股东的问题，目前为止另外管理层激励的问题，从舆论界共识上来说，已经不需要再去讨论这个问题，但是到执行层面的话，就变得非常的困难，往往是问一个结果，把正的路堵住了，歪的路出来了，这些问题在国资经营和资本市场的大主题下，要去思考的。对于中国的资本市场未来几年，我们非常有信心，而且现在是一个千载难逢的机会，对于国资改革的话。英国在七十年代末八十年代初推出私有化，整个英国经济效益获得了一个大的提升，我们要抓住这个机会，逐渐在竞争性领域退出，不仅借助资本市场融资，把市值做大，更重要的是引进专业管理提升治理。大股东和小股东有了一个共同的基础，我觉得应该加快推进，这样使管理层、经营层和股东之间有一个更好的利益基础。今天讨论国资和资本市场相关关系的问题上，有几个原则应该反思。国资应该从什么领域退出?不能去违背的基本经过规律谈一些事情。第二个利用资本市场解决什么样的问题，我觉得是要解决机制的问题。

　　王志钢：请姚主任谈谈这个问题。

　　姚益民：刚才从理论角度把国有资本运营方面进行了总结，我们中投管理部进行的是实际操作工作。一般的资产管理主要是运作资金，把大家的资金集中再进行投资。由于我们的股东背景的特殊，股东手上有大量的国有股权，他们需要出资，因为股东的特殊情况下，我们在这方面进行探讨，关于国有资本的经营与资本市场。我们前期投资有以前银行，就是企业向银行贷款以后，贷款还不回去，有大量的法人管，抵押品给了银行。我们现在主要是再把我们母公司处理这一块。我们也是在摸索，因为国有资本股权到了上市流通以后，当初很低的价格，现在怎么变现，在证券市场他们接触的不是很多，所以委托我们做探索。我们摸索了一些经验，我们的优势有研究力量，可以向机构者进行推荐，来引导投资者，同时对这些股权进行比较深入的研究，然后进行估值的定价，把国有这些企业股权进行处置变现，以一个比较好的价格变现。变现的资金，通过二三级市场再进行增值，在我们为总公司做这一块的基础上，我们现在开始向其他国有企业服务。因为我国有大量的国有企业，因为历史原因有很多的法人股，现在进入流通领域。什么时候变现?近期，南方破产的时候有两百多亿证券，分给证券人以后，大量的国有企业也存在怎么来处置这种遗留下来的债权，我们现在也在这部分探讨和实施，所以国资经营和资本市场互动，正好是我们目前正在做的事情。谢谢大家!

　　王志钢：应该讲中国的股市低迷了许多年，大概六七年，在股权分置之后，中国的股市被激活了，一度飙到六千多点，有的说还要往高走，还有一些说有泡沫，我个人来看也有一些泡沫，中国的企业平均市盈率比较高，中国股市起主导作用的还是国有企业，虽然说数量不是占绝大多数，但是总量和起的作用应该是蛮厉害的，作为国外市盈率在十几，我们是在四十几，有个别的企业股票还是很高的，我对这个问题不是专家，想请教一下，姚主任，中国目前的盈利的比例国外的低，是直接去比较，还是应该除一些其他因素，比如人民币汇率、居民消费角度，如果简单从理论上说，肯定是到了一大块，高了一大块之后大家都在说这个问题。

　　姚益民：有关市盈率，大家一直在争论，文章非常多。我觉得中国股市的比国外股市要高一些，还是有自身的道理。一个是最大的变数部分，是我们很多上市公司，尤其是大的央企，整个企业的一部分资产上市了，股权分置改革以后，大股东和小股东利益趋于一致以后，大股东有这个动力，把剩下的资产管理住。一旦整体上市资产注入以后，整个上市公司的盈利情况也会发生很大的变化。还有就是GDP增长的速度，比国外明显要高，国外是3%-4%，我们现在增长速度是11%，今年是11.6%左右，这个因素也含在里面。投资股市，就是投资未来，因为考虑到未来的高速增长，还有人民币升值，很多资金看好中国市场，资金比较充裕。民营资本、房地产企业也想在牛市当中通过借壳，注入二级上市公司里面，造成市盈率包含了这一块在里面，所以比较高一些。所以国内比国外市盈率高也是合理的。

　　王志钢：07年中国股市指数是高乐观，产生了一些概念，这些概念让国人感到振奋，比如某个银行或者企业，市值成为最大的，我们有那么厉害吗?那天看华生关于市值和评价，某个企业是世界老大的话，但实际上只有百分之几在市场上流通，如果把2%点多变成20%多还能不能达到这么高的价格。我就想对某些问题在感到兴奋的同时，我们一定要冷静一些。梁所长你觉得应该怎么看?

　　梁宇峰：这个问题，每个人都是专家，都有答案。我个人想法是这样的，中国资本市场市盈率高，有它的合理性成长性，任何一个大国，像我们二三十年保持8%-10%增长是不多的，特别是中国经济成长空间，我们讲城市化、世界工厂，大概从04、05年讲，这些主题在中国还将影响二十年，在这样一个大背景下，中国经济的发展空间还是很大的。我国的经济结构跟韩国、日本有类似性，就经济结构本身来说，东亚增长模式是有相似的，我们相当于韩国八十年代工业的水平，相当于日本七十年代初的工业化水平，我们讲市场成长的时候，不要拿日本八十年代末的时候。按照这两个国家发展经验来看，保持十到二十年的增长，对于中国来说的话，如果保持这么高的一个经济增速的话，市盈率高一些是合理的。第二个是虚高的问题，最简单的一个道理，价格由供求关系决定的，现在谈的更多是价格，不是价值的问题，从供求关系来说，中石油40亿流通股。从就求关系上决定的价格与价值有发生偏离，但是发生太大偏离的时候，就需要一种制度平衡它，或者说价值规律自身来进行制约，后来发生回调。对于我们这个市场来说，国资和资本市场的关系，我希望有更多的机制来平衡价格和价值的关系，借助这么好的时机，适当的坚持，现在用钱的地方还很多，但是这些自由资本积累下来的钱，是过去这么多年积累的财富，变成了国有资产，可以用一部分钱反馈给为国有资本做出贡献的，这是一个很好的时机，确实不应该浪费。

　　王志钢：股票的价格和供求关系有很大关系，是不是现在由于某个中央大企业，就是供给A股市场太少，所以市盈率比世界水平高很多，是不是有一定的合理性?第一国资很有潜力，可以下一步多增加一些，从股民角度来讲，心里安定一点。我问一下李主任，金山区所管辖的地方国有企业有多少家上市公司?

　　李建伟：目前作为一个区的话不是很多，一家半，因为另外一家通过外的一种合作模式，在就上海一个市层面基本明确了，是否作为，可以在以后大约一到两年时间之内，逐步使每一个区县，都拥有一到两家上市公司，市里会把自己原来有的下放各个区。

　　王志钢：前面板块谈到了企业上市问题，您觉得从金山区管辖来讲，是不是都应该上市，还是有所区别?什么样的企业适合于上市?

　　李建伟：我们作为一个基层政府，第一我们手里没有关系国计民生的企业或者资源，从我们的资源通常认为，能够纳入到控制的上市公司，把我们的资源，不管是哪类资源，装入到我们自己的上市公司，一般是好事，比如公共类的资源上市未尝不可，我们没有发现公共，比如水、电、气，没有做研究，凭直觉去考虑，比如自来水，没有太多感觉到上市以后有很多负面的，或者能够影响上市很大危害的东西，我感觉还是有必要的。

　　王志钢：我也接触到一些民营企业，有些民营企业需要融资，但有一些企业本身就非常盈利，或者不缺钱，上市动力没有。国有企业股东代表国资委，我的意思是作为一个企业，因为有一种观点肥水不流外人田，作为国有资产出资人角度来说，对于企业上市，除了达到融资的目的，其他还有什么样的目的?

　　李建伟：我在说的过程中，强调了一个前提，我们还是希望注入资产的公司，是我们能够控制的上市公司。有的民营企业不希望上市，比如自身盈利状况非常好，也不排除其他原因，比如历年税收各方面没法拿出来，这个原因很多。但是就地方政府所拥有的企业来讲，我们得承认一般在竞争领域，国企和民营企业，从效率上应该承认，可能不如他们，在这种情况下，如果通过上市公司平台，传统国企人事有合理性，但毕竟代表一种效率的降低，包括信息披露，很多事，我们经常说的下面是企业这样的，好事绝对不来找你，这样的信息披露很难做到，我们国资范围体系，所建立的这套体系，远没有证券市场。我们目的是保值增值，建立一套监管体系，披露信息，还是利用现有的一套很成熟的证明，可能是最好的。这套体系来实现保值增值。在地方政府层面，我觉得能上市的，全部要上市，这个有很多难度，包括技术能力，保持一个长期的发展，本身还是要盈利的。企业活力是证券市场宏观发展的一个微观基础。我个人观点，能上市还是上市。

　　王志钢：主要是加强监管，可能监管人的事情对于国资是一项非常重要的任务，于局长是政策法规司的，听了他们几位关于地方国资和证券市场方面的事情，您从一个法规监管工作者角度，谈谈个人的看法。

　　于吉：听了三位的发言，我很受启发。围绕大家讨论的主题，提出了一个国有企业利用资本市场的问题，一般来讲具备条件企业鼓励上市。我谈两点体会：第一，国有企业利用资本市场的好处，起码有五个好处，第一有利于筹集资金，降低资本负债，改善资产负债结构。第二，有利于加快企业改制，实现企业机制的创新。第三，有利于实现产权主体多元化，分散投资风险。第四，有利于加强对企业的监督，促进企业决策科学化民主化。第五，有利于扩大企业的社会影响，在社会上树立良好的形象。就是利用资本市场上市有很多好处。应该注意四个问题：第一要经过出资人同意，第二要引进有实力的战略投资者，第三企业产权转让，上市公司经过证券市场，还有很多没有上市的企业，就要产权转入市场，公开透明。第四筹措的资金用于企业的主业，有利于主业的发展，这才是有利于企业长远发展。

　　王志钢：我觉得于局长总结的五点好处和四点问题，是非常重要的。同时我感觉大家对这个问题有更新的认识，也增强了国有企业进一步想尽一些办法，通过自己努力走向资本市场，塑造市场中的规范企业。由于时间关系，我们到此为止，谢谢四位嘉宾。