知名学者、《中国改革》杂志学术顾问武建东（中）、中国发展战略学研究会副理事长、《科学时报》社长刘洪海（左）做客百度财经解读中国资源企业海外并购
百度财经讯 25日下午4时，知名学者、《中国改革》杂志学术顾问武建东，中国发展战略学研究会副理事长、《科学时报》社长刘洪海先生做客百度财经解读中国资源企业海外并购，并就相关热点问题与网友交流。
主持人：各位网友大家好，近年来鉴于中国经济持续稳定的增长，对大宗商品货物的需求不断上升, 中国企业投资海外能源矿产已经成为中国对外直接投资的主要方向。无论单个企业的投资道路是否顺畅，中国企业海外并购集体发力的趋势已经明朗。那么踏上海外扩张道路上的中国企业到底面临的是一个什么样的国际市场呢?通过海外并购去取得资源的战略是否是最佳选择呢？今天我们邀请到了武建东与刘洪海两位老师为我们就相关问题进行解读，先请你们和我们各位网友打声招呼。
武建东：百度网友，朋友们好。
刘洪海：你们好。
主持人：请武老师为大家分析一下中国资源企业海外的动因和趋势。
武建东：中国对外并购动力最足的时期就是2007年以后的几年，1996年底，12月底只有1亿美元，五年以后2001年突破2000亿美元，目前中国外汇储备已经是20世纪以来获得最大的外币资源，也是中国最高的一个民族资本积累，从它的运转情况来看也是世界上最为浪费的金融资源，因为目前我们主要用于购买美国的国债，因为开发程度不高，没有转换成相应的商品服务，它可以成为中国在海外的购买力，对付通胀，用不好这笔钱反到会刺激全球大宗产品现货和期货价格的上调，就是我们目前所说的输入性通胀，如果把这样一笔钱用好，20世纪以来赢得的最大一笔外汇资源投放出去，建立中国这样一个产业完整的体系迫在眉睫的问题。
主持人：刘老师您说呢？
刘洪海：我想有一点，特别是国外朋友们特别应当了解和推动的事情就是，中国不仅仅是简单的出口一些商品，也应该寻找出路，也给我们资本所到之处创造新的机会，我们中国资本走出去，实际上是中国国力走上去，这是为我们中华民族作出贡献。
武建东：谈到海外并购就要先说说国际投资的套娃机制，总的来说，第一个层次就是商品服务和要素市场，第二个层次是对上述商品和服务表达的股票、债券以及其他证券化资产，第三个层次，对这种价值的预期收益的体现，包括金融期货期指和金融期权，第四层，这种预期利益的远期再分配又是各种繁复的虚拟经济体系的金融衍生品等。
刘洪海：你讲这个大宗商品还是第一个层次吧？
武建东：还有一些其他表达，现在这个核心层出现了问题，这个核心层出现问题以后，一旦内保以后就会产生舞台效应，从现在情况来看，我们中国所要面对的投资体系就是这样一个由美元、英镑、欧元、日元这总国际货币纸币体系共同都要涉及到虚拟经济，比如投资一个铝矿、铁矿，同样对应他的也有期货价格，甚至相关的工具，所以任何一种投资必须是整个体系性的投资，是根据这个体系作出反映，全球正在出现这么一个内保机制情况之下，应该说是开辟了中国海外并购一个比较理想的空间，大规模的收购和发展空间还要看中国和美国的具体经济变化和增长。
主持人：最近一段时间，国际大宗商品价格出现了暴跌，现在还是否是中国企业大规模海外买矿、海外并购资源性企业的最佳时机？关于大宗商品价格的走势和前景您能为我们预测一下么？
武建东：这个问题非常好， 全球大宗产品中交易额最大，涉及的期货体系作为庞大的一种产品就是原油，近期日本、韩国、美国、加拿大和中国在新能源领域进行一些探索，借助百度财经，我们讲，就是原油作为人类能源的主力角色就是退出历史的舞台，从人类能源使用方式来看，经历过以煤为主的时代，原油和天然气并重的时代，由于油价的直线上升，从去年以来在亚太地区获得了空前的发展，目前是很有可能期待作为人力角色这么一种产品，在天然气尚未进入商业化利用的这样一个大前提情况之下，全球显存的数万亿美元的，以美元为定价的石油期货就将发生巨大的变化，这个价值我们将重新计算，也正是天然气发现这样一个特点，决定现在原油退出人类能源主力角色的时代已经开始倒计时了，天然气水合物实际上就是固体瓦斯，它是一种固态的结晶物。
这个天然气水合物相当于我们现存的所有的原油、煤炭、天然气两倍，最近这个天然气水合物在韩国和日本都发生了一个重要的变化，在去年11月份韩国在偏向日本海底，相当于韩国方面6亿吨的规模，日本也在去年终于公布了这方面的计划，日本大概这个范围比韩国目前规模还要高一些，天然气水合物一旦完成商业化使用，意味着世界上最缺能源的几个国家，中国、韩国、美国、日本就可以用天然气水合物取代这个原油了，1994年开始日本就建立了这样一个开发促进委员会，日本提出来在2010年开始实现天然气水合物的商业开发，日本是世界上天然气水合物比较大的一个储藏区，一旦被发现以后，它的开采方式需要高技术，现在日本在周边12个分部区中做全力勘探，日本参加了主要天然气水合物示范井的开发工作，美国、加拿大，美国1998年已经通过，实施商业开采，也就是说在2010年2015年美国、日本、韩国这些主要的耗能大国都要实行这种开采，也成功采集到了天然气水合物这样一个事项，所以天然气水合物的出现将对我们现在国际原油这个价值，国际原油的估值发生非常大的变化，全世界的原油一年大概50亿吨，30亿吨为这些国家自用作为原油贸易，在这个油品贸易美国占了一个很大的比例，将近1/3，原油开发成本只有几美元到十几美元不等，也就是15到18美元，拉倒这么一个非常不正常的状态，国际经济将在2008年把原油维持到80到100美元，将使我们未来这个天然气水合物有一个比较好的价格衔接，原油在54美元的时候使用价值没有天然气水合物高，大规模的开发这个天然气水合物，取代我们目前原油，这个产量需要我们目前天然气水合物有一个价值链接，无疑会促进日本、韩国、美国、加拿大、中国发展天然气水合物商业化的开采，按照这样各国已经公布的正式计划，所以原油价格应该说是会调整。
主持人：这可以从另一个角度解决国内石油相对不足的情况，就是在这样的情况下中国企业再去海外并购或者是一些投资这样的资源产品会有一些什么样的问题，中国海外投资的战略需要怎样的重新定位和调整？
武建东：现在一个问题就是说是不是中国海外并购一个非常好的时机，中铝收购了这个力拓9%的股权，截止到上周五为止，48英镑，2月1号收购时的61英镑相比下跌了20%，中国铝业这个市值直接减少了，当然我们不能够来判断中国铝业是否成功，这个亏损，因为中国铝业这个投资中直接涉及到中国铝业这部分权益是128.5亿美元，按照20%的这个市值调整，中国铝业亏损25.7亿美元，相当于什么概念呢？中国铝业的上市公司，中国铝业控股在07年全年盈利是102亿人民币，在不到2个月时间之内，07年全年盈利的两倍，这一点确实说明了我们中国企业去海外收购应当慎重选择。
主持人：武老师，您刚才谈到中铝收购力拓的案例，最近首钢收购澳大利亚吉布森山铁矿公司因违反当地收购法规遇挫，您怎么看待这个事情？
武建东：首钢是有着国际经验的公司，在收购澳大利亚铁矿公司这个问题中我们只能讲几点，第一点，市场是无限的，但是市场的管理永远是有限的，国际上不会允许我们国家完全的以超常规和跨越式的方式发展我们这样一个全球产业链，所以首钢这次收购也主要是首钢研究当地法律不够，一方面首钢通过直属公司控制这个公司一部分股权，另一方面建立关联公司收购股权，这样复杂的股权体系就是把这个澳洲公司根据澳洲的《公司法》约定，不符合澳洲这个规定，在基础上来讲，表面上是由一个《公司法》推动的，我们作为中国企业要总结这个经验，首钢完全可以联系更多的钢铁企业分散多点去收购的，这样关联交易是可以规避的，第二点，他所收购的这个铁矿是跟首钢有贸易关系的矿山，以直接并购、直接购买的方式去收购，用几个公司把它兼并过来，这样收购就会比较稳健， 即使我们有非常丰富经验的公司也要总结经验，不使我们这样的投资出现过多的损失，实际上是俄罗斯一个富豪早期购买这个公司，已经有了非常大的翻番了，一开始去吃掉他的公司，但是恰恰资本市场监督是最严格的，在这一点是首钢应该很好总结经验 。
主持人：中国资源型企业走出国门可以说有一个目的就是增加市场占有率，要取得一些世界资源性矿产的定价话语权，您是怎么看待这个问题？去海外并购是咱们取得国际市场定价权的唯一渠道吗？
武建东：你提这个问题很好，欲先取之，必先予之，就是说虽然中国的外汇储备很大，就是外汇的资本积累已经达到世界上一个非常可观的水平，就要去到海外并购和海外发展，从国际经济的发展情况来看，世界上市场秩序至今仍然是由国家利益有非常大的一个背景来支撑的，这个市场经济也是有政府这个非常强大的作用和依托的，不是说我们收购就能够收购的，从全球情况来看是这样，我们回忆一下中国企业主要并购的路程。
我们整个国家经济体系转化市场经济体系，从70年代以来，将近40年以来经历这么几个大的过程，一个过程就是在1971年、1972年中美建交，1971年7月周恩来总理跟基辛格接触的时候，当时遇到美元历史上最困难的时期，当时美国的短期债务已经达到了678亿美元，这也就意味着在第二次世界大战确定的体制遇到了一个挑战，如果当时全部的美元换成黄金是美国支付不了的；第二次互动就是七八十年代，就是污染，透支社会环境，都是在一种非常简单的情况下，也就可以说叫劳动者为雇佣者投资，消费者为生产者投资，构造我们以加工贸易为主的这个模式，这个模式以美国为主导的全球产业分工及美国基于这个顶端，美国把这个钱叫伯南克直升飞机通过减税给美国大众，这个进口又进一步促进生产，中国生产一些产品由于比美国人生产的低，这个底低端是营造美国经济这一段时间的繁荣。第三个阶段实际上就是近几年，相当于把中国经济体系与美国经济体系捆绑，在这个捆绑基础上中国不称为货币强国为选择，将我们巨额外汇储备放在美国，他营造了美国虚拟经济的一个繁荣，经历这样一个三个阶段以后，我们可以看到中国企业的海外投资绝对不是企业投资的问题，中国和欧洲这种大经济区的交流问题；第四阶段存在这么一个特点，他要作为一个潜在的挑战者讨论我们过去那个全球分工是不是合理了，是不是出口的东西都要便宜，我们进口东西都要贵，在两会期间讲，在2月份我们进口五种主要产品，这就意味着什么呢？意思就是说人家进口东西都让你高，出口东西便宜，这个里边存在这样一个分工，我们就要以美国跟欧洲重新讨论，我们作为这么一个潜在的挑战者不应该是历史替位，而是说应该是一种均衡转移和文明户动，这种均衡转移和文明互动就是诞生我们跟美国之间一些主要重新分工，这个分工种首先我们人民币要成就跟美元、欧元、英镑影响世界经济这样一个基准货币，有了这个基准货币以后我们不必保留这样一个外汇储备，可以用我们自由货币，第二部分，我们这个解决全球分工其中就是要以我们中国市场为基础，构造一个类似美国影响全球生产方式，影响全球化的这么一个全球分工体系，而这个全球分工体系从它的运转情况来看应该也是稳定国内，再去妥善并购国外企业，是这么一个情况。
主持人：现在国际上已经在讨论达成规范主权财富基金投资的共识，这对中国海外并购有甚么影响？
武建东：中国15300亿美元之中，这两千亿美元之中有相当一部分作为我们银行改革已经使用了，实际上可供投资的比例并不高，无论处于什么原因，我们10%的股份事实上有了一个调整，应该说主权基金已经花不少钱了，这些钱出于中美友好，有些是出于商业利益，这些投资都应该是有一个市场按照市场经济原则寻求盈利的，这个主权基金如果只有几百亿美元应该说对全球这样一个投资影响不是很大，因为我们放弃某种大型资源产品的进口对全世界这个企业产生的影响要远比目前这个主权资金，所以中国对全球这个经济体系的影响应该说既有商品跟服务方面的，我们应该打击国际上这样一个预期和远期利益分配，这是我们中国所不太擅长的。
主持人：根据资源性企业的特点，两位对中国资源企业海外并购在战略和策略上有什么建议？
武建东：我们国有企业也都是有非常丰富经验的企业家来领导的，我们可以比较欣慰的说，到2007年底，中国非金融企业对外投资1100亿美元，1093.5亿美元，并没有把这个投资放在这里头，就是1100亿这个规模应该说不是很大，我们光中国铝业一笔投资140亿美元，占了我们07年底1100亿美元的一个百分之十几的比例了，我们有的产业迫切需要海外并购，我举一个例子来讲，当时这个电器报价也不是很高，只有54亿美元，这54亿美元公司东芝公司只出一部分，三个月以后，就是06年2月，向中国出售核电站技术，这个核电站技术主要是建我们国内AP1000技术，中国购买AP1000的技术花了53亿美元，我们购买人家几个技术就相当于买了这个公司的价值，西欧电器也愿意承认这个事实，日本买一个公司的是中国它几项技术的价钱，而且时间持续了三个月，这说明什么问题，第二点，迫切要求AP1000技术，新的核能技术这么一个要求，这个机会非常好西门子核电是可以谈的，不是为了卖产品，开这个展销会不是为别的，就是为了宣传自己，还有法国公司，今年从法国进口点技术，明天从美国进口技术，不如说我们据国家之力，投资50亿到80亿美元购买国际上知名的和电气业，不论法国核电巨头，不论加拿大，不论美国核电巨头，这个价格不过就是50亿到100亿美元，它可能支撑我们中国1000亿或者2000亿美元，这是一个，第二部分，我们有一些大众资源产品这一类中，目前看来我们这个并购应该保持一个阶段性，保持一个阶段，这个阶段不应该是很好的入市机会，我个人认为从国际商品的关系，我们要看到一个国际分工的一个实质，从3月18号以来，暴跌的实质是甚么，就是以美国拥有全球最大商品进口能力和需求的中国之间，关于商品的定价权的冲突，也就是说全球的商品是用美元那种纸币来表现的导致他跟商品出现一个畸形关系，这个畸形关系又是期货，这样我们中国很容易被牵着鼻子走，在这样一个范围之内，我想我们现在有可能的话，应该面对美国的这样一个信贷危机和全球大众资源产品的调整，我们走一个一石二鸟的政策，我的感觉是这样的，就是说我们现在应该采用以内省资源的生产替代进口，与此同时打击全球大种资源性产品的上涨，你说你去收购这个企业的估值会很高的你的收购价格自然会带大，另外一点我应该抓紧把相当的产业转移到国外去，就是完成一个国际分工，这一点日本的魄力非常大，日本钢铁公司宣传投资50亿美元到巴西建厂，有三大公司，第一是单水合物，来吸引左右世界这样一个钢铁市场，中国铝业收购了力拓以后，自己要研究一些长期出路，把日本钢铁厂，这个厂设在了巴西，我完成这个产业分工了污染是你的，资源是你的，我可以拿到日本再用，这个气魄非常值得我们学习，我们现在应该注重以内生资源替代进口，缓释我们目前全球资源价格上涨这样一个空间，同时加强我们全球转移这样策略来形成我们内外投资的结合增长，07年我们加大国内的生产，我们现在原油我们大概可以至少减少进口5000万吨到9000万吨，还有铜的问题，最近国际大种资源产品一个中枢机制就是铜矿，铜矿不掉的核心就是中国雪灾以后这个电网改造跟我们电力改造的需求扩大，在3月15号的时候当时这个价值还比较高，最近这个价格略调，现在调也是在七千八百多，但是如果我们仔细分析中国同的市场我们可以看到这么一个情况，334.1万吨，中国消费是399万吨，到今天我来之前，上海期货交易所每吨同是4520万吨，如果支撑这个中心的核心就是因为中国现货价格比较高，我们中国今年铜的价格可以减少，一个采用材料替代，尽量推广工程所料和贴纸，这是一部分，我们可以加大国内，就是限制国内这样一个电力项目，把这个基建项目分成降低需求，如果是这样的话对全球铜矿的市场影响非常大，中国要组织国内的生产也可以降低几千万吨的问题。
主持人：武老师是从分析大宗商品价格趋势的角度来分析的，并且提出一些其他的建议来替代中国企业出海购矿或者来解决国内资源不足的问题，请问刘社长有什么建议？
刘洪海：如果我有什么建议，就是任何事情都是具体，海外并购应该说是经济发展必然阶段，全球化市场，全球化投资，但是来讲作为你这个企业怎么样，刚才他讲到一些例子，我们对人家情况并不是很了解，我想我们大家企业也好，包括每一个人也好，就是我们在思维方式上是不是经常受过去一些传统观念的这种潜在的影响，比如说我们经常讲什么什么就灵，主要要一个解决所有的问题，实际上社会及其复杂，任何问题都是具体的问题，千万不要简单化用于一个来解决非常复杂的，这点来讲我们网友朋友们我们大家共同来探讨这个问题就是说刚才武先生讲到几个层次的问题，实物经济，实际的商品和服务，第二个层次适应金融化的资产，第三个层次就是期货，对未来的利益，更重要的问题还有一个问题，我们大家都没有想这个问题，能够解决提前分配预期利益的一个工具，这是金融的一个问题，我想我们国内企业如果到海外并购首先要研究经济，实际上来讲实际的商品和服务相当于一个人的身体，你这个证券化的这些资产相当于人的神经系统，然后预期来讲算是大脑，还有更主要问题是人的心里，肯的心里能够决定你所有资产的方向和政府价值，不知道我这些话能不能得到大家的这种认同。
武建东：非常对，这个心里既包括需求， 包括对未来的判断，改变心里就是改变我们生产方式也是改变全球的增长方式，由于打击这个预期利益和预期价格才能拥有一个比较好的实体经济环境，和实体经济环境运转方式。
主持人：有一个网友提问：商务部长陈德铭曾经提出要加大国内企业的海外投资，您认为中国企业海外并购对人民币升值和抑制国内通胀有什么作用？
武建东：中国的通胀不可能离开国外通胀势力，同时采用渐进的、缓步的方法，国内的通胀我们现在至少有这么五条路可走，减少对外需求，这个对国际产品你减少了，这是一个，所以今天我们估计是8%，但是仍然有不少的机构认为是10.5%，第二个维持我们现在经济增长速度，同时以提高整个社会，提高国民在收入水平来对冲，就是物价也涨，工资也涨，但是我们中国现在遇到一个问题，我们无法用大规模提高收入的办法来对冲通胀，以我们房地产来说，城镇这一部分的一百多亿是可以商品化流转的， 农村这一部分270亿平方米不能流转，同样是房屋，由于制度问题不能流转，这样我们要素市场没有打通，这个国内就会不稳定。第三点，我们用一部分内生资源台取代进口，用国内资源替代进口，举一个例子讲国内小麦与国际小麦要便宜得多，相反我们购买食用油也好，这个价格高得多，第四我们将某些产业，将某些产品我们转移到国外生产，不是转移到发达国家，还有一部分地方生产，第四个、第五个措施，就是我们打击全球大众商品价格上涨这么一个结构预期，把全球商品通过我们国内政策调整把它调下来，调下来以后就会使我们通胀受到一定影响。
刘洪海：我同意他的看法。
主持人：因为时间关系，今天的聊天就到这里，谢谢武建东老师，还有刘社长做客百度财经。